Celalettin Can: Bir önceki konuşmamızda Şeyh Bedreddin'e getirdiniz, buradan devam edelim. Birçok kişi ve kesim için dinci bir Osmanlı alimi olan Bedreddin'de ne buldunuz? Marksizm'le ve Kızılbaş/Alevi inancıyla nasıl bir bağı var?
Mehmet Akkaya: Kitapta da vurguladığım gibi Şeyh Bedreddin ve Marx arasında bir benzerlik var. Her iki filozof da teoriyi ve felsefeyi pratiğe uyarlamış. Her ikisi de kitleleri peşlerinden sürüklemiş. Felsefe tarihinde Platon, Aristoteles, Locke, Kant, Hegel, Nietzsche gibi nice filozoflar vardır. Bunların hiçbirisi için devrimci örgütler kurulmamıştır.
Entelektüel dünyada, kitaplarda ve raflarda devam etmişlerdir. Oysa Bedreddin ve Marx örnekleri çok farklıdır.
Hikmet Kıvılcımlı'nın dediği gibi Şeyh Bedreddin "sosyal devrimleri" başlatan ilk filozoftur. Bedreddin'in devrimciliği dinsellikle örülmüştür ama onun felsefesi sonuçta devrimci bir felsefedir.
1410'lu yıllarda ayaklanmaları örgütlediği yerler, Alevi/Kızılbaş toplulukların yoğun yaşadığı yerlerdir. Bedreddin hem düşünce olarak hem de eylem olarak Alevilerle yakın bir ilişki ve ittifak içinde olmuştur. Ayaklanmalar Ege ve Trakya da gerçekleşir…
- Şeyh Bedreddin'in sosyal devrimciliğinin kaynaklarına ilişkin neler söylemek istersiniz?
Bedreddin'in entelektüel yaşamı Edirne, Bursa, Konya, Halep, Kahire ve Tebriz gibi dönemin kültür başkentlerinde geçiyor. Yaşının olgunlaştığı dönemde teolojik görüşlerden sıyrılarak sosyal ve ekonomik sorunlara yöneliyor, politik bir aktiviste dönüşüyor.
Kitaplarını da Nil Nehri'ne attığı rivayet edilir. Kahire'de Kaygusuz Abdal'ı, İbn Haldun'u ve Hüseyin Ahlati'yi tanıdığı ve fikir teatisinde bulunduğu söyleniyor. Tabi Bedreddin'de devrimci damar arayacaksak Mazdekçiliği anmamız gerekir öncelikle.
Bedreddin'in dikey düşünce akrabaları ve yatay düşünce akrabaları var elbette. Mesela Mazdek ile başlayan dikey düşünce akrabalarını Babek, Karmat, Hasan Sabbah, Baba İlyas ve Baba İshak olarak sıralayabiliriz. Tabi kendisinden sonra düşünce akrabaları, onun devrimci değerlerini sürdürmüşlerdir. Şahkulu, Kalender Çelebi, Bozoklu Celal ve Pir Sultan olarak devam eder Bedreddin'in düşünsel akrabaları.
- Şeyh Bedreddin 'sosyal devrimi başlatan derken' anlatmak istediğinizi açsanız…
Bedreddin ve önderlik ettiği kitleler bir nevi köylü devrimi yapıyorlar. Gerçi devrim başarılamıyor. Yenilgiyle sonuçlanıyor. Özellikle Ege bölgesinde halka toprak dağıtılıyor. Osmanlı ordusu alandan çıkartılıyor. Bilhassa Torlak Kemal ve Börklüce Mustafa önderliğinde ayaklanmalar örgütleniyor. Börklüce Mustafa, Kızılbaş toplulukları arasında "Dede Sultan" olarak biliniyor.
Şimdilerde HDP'nin dillendirdiği demokratik özerk yönetimler diyebileceğimiz iktidarlar kuruluyor Manisa, İzmir ve Kütahya dolaylarında. Nazım Hikmet bunları Bedreddin Destanı'nda etkili biçimde estetize eder.
Demokratik-özerk yönetim uygulamasını Bedreddin de Balkanlar'da yapmak istiyor ama mümkün olmuyor. Tecrübe ve yeterince güç yok. Devrim yeniliyor. Önce Torlak Kemal ve Börklüce Mustafa sonra da Şeyh Bedreddin Osmanlı egemen sınıfları tarafından katlediliyor.
Devrimden sonra "Bedreddiniler" adıyla örgütler kuruluyor ve günümüzde de kendilerini bu gelenek içinde değerlendiren anlayışlar ve çevreler vardır.
- Sizin ifadenizle devrimci dinlerin başlangıcı Mazdekçilik mi? Kitabınız için ulaştığınız en eski kaynaklar hakkında bilgi verseniz.
Evet… Devrimci din kaynakları araştırdığımızda Mazdekçiliği görüyoruz. Bunun yanında devrimci olmayan din felsefeleri de var. Ben bunlara Doğu Antikçağ din felsefeleri diyorum. Mesela Buddha (Buda) var. Hindistan toplumu için olmazsa olmazdır. Sonuçta düzenle uzlaşmıştır ama...
Çin'de Konfüçyüs var. Mao Zedung'un, Konfüçyüs'e meraklı olduğu söylenir. İran'da Zerdüşt'ü görmekteyiz. Mezopotamya'da da Mâni etkili olmuştur. Biliyorsunuz o da katlediliyor. Augustinus'u etkilediği söylenir Mani'nin.
Bu düşünürler ve bunların oluşturduğu gelenekler İslam dinini, diğer semavi dinleri ve elbette ki Alevi/ Kızılbaş inancını da etkilemiştir. Kitabımda Kızılbaş inancıyla Zerdüştlük arasında bağlar kuran literatürlere dikkat çekilmiştir.
Dikkat ederseniz burada da farklı bir anlamda "Beş büyükler"den söz etmiş oluyorum. Bunlar içinde yalnızca Mazdek'i devrimci olarak değerlendirmek mümkündür. Çünkü diğer dört gelenek çeşitli şekillerde, içinde yer aldıkları devletlerle uzlaşmışlar, hatta devlet dini de olmuşlardır diyebiliriz.
- Egemen sınıflarla uzlaşma konusunda Alevi/Kızılbaş toplulukları nasıl bir sınav verdiler, bugünkü durumla ilgili neler söyleyebilirsiniz…
Birincisi bu toplulukların hiçbir zaman devlet dini olmadıkları anlaşılıyor. Yahudilik gibi Hıristiyanlık da gelişmeye başladığında devlet dini haline gelmiştir. Roma, başlarda Hıristiyanlığa karşı şiddet kullanmakla birlikte, bu din IV. yüzyılda imparatorluğun resmi dini haline gelmiştir. Keza İslam da aynı şekildedir.
Emevilerin dini olarak Arap egemen sınıfları ile uzlaşmıştır. Zaten Doğu'nun hiyerarşik krallıkları Batı'daki kent devletlerinden değişiktir. Din ve devlet iç içe olmuştur Doğu krallıklarında. İslam'ın sırasıyla Abbasi, Selçuklu ve Osmanlı İmparatorluğu ile uzlaştığı görülmektedir.
Türkiye devleti kurulduğunda da İslam, devletin resmi dini olmuştur. Hatta Alevi/Kızılbaş toplulukları ötekileştirilerek, tekke/dergah ve zaviyeleri kapatılmıştır. Diyanet İşleri Başkanlığı aracılığıyla da yok sayılmıştır. Bu yüzden Alevi/Kızılbaş toplulukları Kerbela trajedisi ve Bedreddin trajedisinden sonra bir de Seyyit Rıza trajedisi ile karşı karşıya gelmişlerdir. Yani Kızılbaş toplulukları devlet kurmadıkları gibi devlet dini de olmamışlardır.
Devrimci ve direniş hattında konumlandıkları anlaşılıyor. Eşitlikçi uygulamalara da rastlanıyor. Bu da komünal toplumla bağlarını sürdürdükleri anlamına gelmektedir diyebiliriz. Bu noktada kitabımın, Spartaküs, Bedreddin ve Seyit Rıza'ya ithaf edildiğini de anımsatmak isterim.
- Marx ve Engels, bildiğim kadarıyla Kızılbaş inanç gruplarından ve Şeyh Bedreddin hareketinden haberdar değillerdi. Bu türden gruplar ve hareketler Marx ve Engels'in din felsefesinde nereye oturuyor… Son olarak "Din halkın afyonudur" sözünü de konuşalım…
Evet, dediğiniz gibi Marx ve Engels Kızılbaş topluluklarından ve Bedreddin hareketinden haberdar değillerdi. Benim bildiğim kadarıyla da durum böyle. Aynı zamanda Marx ve Engels dönemin antropologlarını yakından izlediler.
Mesela Morgan'ın çalışmalarından dolayı da komün uygulamalarının izlerine rastladıkları için eski eşitlikçi toplumların varlığından emin oldular. Bu uygulamayı kendi teorilerine eklediler. Tarihsel materyalizm buradan doğuyor. Geleceğin komünist toplumuna geçiş düşüncesi de buradan gelişiyor.
Biraz önce de konuştuğumuz gibi Engels köylü ayaklanmalarını inceliyor ve eski toplumlarda bazı dinlerin ve dinsel ayaklanmaların ilerici bir rol oynadığını, kendi dönemlerinin devrimci eylemleri olduğunu söylüyor. 1848-1849 burjuva devrimlerinin yenilgiyle sonuçlanmasından sonra köylülüğün, özellikle Lenin'de işçi-köylü ittifakı biçiminde kavramlaştırılmasını ve Marksist teoriye eklenmesini bu çerçevede değerlendirmek lazım.
Kızılbaş topluluklarının Türkiye sol hareketinde ve benzer olarak Kürt özgürlük hareketinde etkili olmasının nedenleri bu "komünal" özelliklerden gelmektedir, denilebilir.
- "Din halkın afyonudur" sözünü değerlendirerek devam edelim...
Marx, bu ifadeyi Hegel'i eleştirirken söylüyor. Aslında genel olarak sınıflı toplumları yani adına "uygar" denilen toplumları, özel olarak da kapitalist toplumu eleştiriyor. Uygar toplumların, komünal toplumdan farklı olarak yabancılaşma yarattığını, insanlara ceza veren bir sömürü ve zulüm düzenine dönüştüğünü ileri sürüyor.
Uygar toplumun, kapitalizmin dünyayı sevgisiz ve kalpsiz kıldığını, acıları çoğalttığını düşünmektedir. Böyle bir dünyada insanların acılarını dindirmek için ilaç aradığını ve bu ilacı da dinde bulduklarını düşünüyor. Yani Marx ve Engels'e göre din ilaç ve afyon işlevi görmektedir. Uygar toplum, yani sınıflı toplum var olduğu sürece de dinler hep var olacaktır!
- Buna göre Marx ve Marksizm için "din düşmanıdır" denmesi derin bir yanılgı yanı sıra kara propaganda oluyor.
Evet… Marx asıl olarak uygar kapitalizmi düşman olarak görüyor ve dolayısıyla kapitalist dünyayı meşru saymıyor. Bu toplumu ters duran bir dünya olarak değerlendiriyor. Ona göre asıl olarak dinin değil dünyanın düzeltilmesi gerekir! Marx ve Engels'e göre dinin eleştirisi dönemi Feuerbach, Bauer ve Strauss ile sona ermiştir. Şimdi dinin değil "dünyanın eleştirilmesi" zamanıdır.
Marx ve Engels'e göre emek-sermaye çatışmasında kazanan emek/proletarya olması gerekirken sermaye olmaktadır. Toplumsal ilişkilerin zaten temeli bozuktur, terslik dinde değil bu ilişkinin kendisindedir. Ancak emeğin özgürleştiği koşullarda toplum dinden özgürleşebilecektir.
Dolayısıyla aslında Marx ve Marksizm, sanıldığı gibi din düşmanı değildir. Marx dini ortaya çıkaran uygar toplumun kendisine düşmandır.
- Laiklik bir kazanımdır denilir. Burjuvazi ilerici rol oynadığı için din ve vicdan özgürlüğünü savunduğu için onaylanır, ne dersiniz?
Sorunlu ve zayıf bir bakış açısı. Burjuvazinin ilerici rol oynadığı abartılıyor. Sömürücü bir sınıf olarak burjuvazi özgürlük getirmedi, yalnızca yenilik getirdi. Laiklik ya da sekülerizm dediğimiz anlayış da bir din işlevi görmektedir. Kanaatim o ki dünyanın yeni dini laiklik ve ateizmdir.
Burjuvazi sanıldığı gibi klasik dinleri geriletmediği gibi onlara, çağın modern özelliklerine göre milliyetçilik, laiklik ve Kemalizm gibi yeni dinler ekledi. Türkiye'de olan da budur. Liberaller, sol Hegelciler ve Marx arasındaki fark kitabımda yaklaşık olarak şöyle izah ediliyor: Teoloji, bir dinin meşruluğunu savunmuştur. "Asıl din benim" noktasından hareketle bir dine özgürlük tanır. Liberalizm ise tüm dinlere, politik alandan ötede olmak kaydıyla özgürlük istemektedir.
- Röportaj yapıyoruz. Görüşlerinize müdahale etme olarak algılanmamalı ama okuyucuların sizi nesnel algılaması için şunu söylemek zorundayım: Din, laiklik-sekülerizm, ateizm, milliyetçilik, Kemalizm, liberalizm vb. bunların farklı kavramlar olduğunu bilen bir yerden bu kavramlara negatif vurgu bağlamında dinsellik yüklüyor olmalısınız. Yoksa Farazi bir dünyayı konu edinen bir kavramla, gerçek yaşanılan bir dünyayı konu edinen bu kavramlar arasındaki fark kıyas götürmez…
Doğru… Bıraktığım yerden devam ediyorum. Sol Hegelciler ise "dinden kurtulma özgürlüğü"nü önermektedir. B. Baure'un başlattığı "Yahudi Sorunu" tartışması da bu dönemde söz konusu oluyor. Din sorununu çözen Marx ve Marksizm olmuştur. Çünkü bu teoriye bakılırsa toplumun dinden kurtulması için dini ortaya çıkaran "uygar toplum"dan kurtulmak gerekmektedir.
Aksi halde din özgürlüğünü savunmak çözüm olmadığı gibi dinden kurtulmak/özgürleşmek de mümkün olmayacaktır. Dinler, sınıflarla ortaya çıktıkları ve geliştikleri için ancak sınıfların ortadan kalkmasıyla ortadan kalkabilirler. Demek ki sınıflar olduğu sürece, halk afyona ihtiyaç duyar.
- Yolun açık olsun Mehmet Akkaya…
Özgeçmiş: Mehmet Akkaya, 1964 Malatya'da doğumlu. Anadolu Üniversitesi İşletme Bölümü mezunu. Maltepe Üniversitesi'nde Psikoloji, İnsan Bilimleri ve Felsefe Bölümü'nde yüksek lisans yaptı; dil ve kültür felsefesi konusundaki tez çalışması ile mezun oldu. Dil felsefesi, siyaset felsefesi, bilgi felsefesi, tarih felsefesi gibi konular üzerinde çalıştı ve çeşitli gazete ve kültür-sanat-felsefe dergilerinde bilim, sanat, felsefe ve politika içerikli makaleler yazdı, yazıyor. Bu arada sıra altı kitaba da katkı yaptı. 2008'den itibaren kitap çalışmalarına yoğunlaştı. Düşünceler/Söyleşiler, Bakış, Portreler, Dil Felsefesi, Politikanın Evrimi, Hayat ve Sanat, Epistemolojik Kopuş, Bilgi Kuramı kitaplarının ve en sonda konu yaptığımız Din Felsefesi kitabının sahibi
*Bu makalede yer alan fikirler yazara aittir ve Independent Türkçe'nin editöryal politikasını yansıtmayabilir.
© The Independentturkish
