Celalettin Can: HDP İstanbul Milletvekili Hüda Kaya, 6-8 Temmuz 2019’da Kamışlı’da Rojava Stratejik Araştırmalar Merkezi'nin düzenlediği Uluslararası IŞİD Forumu’na davet edildi. Herhalde Türkiye’den katılan tek parlamenter siyasetçiydi…

Hüda hanım, amacı neydi bu forumun?

Hüda Kaya: Rojava’nın elinde 10 binleri aşan esir ve Kahta aileleriyle beraber, IŞİD’li insanlar var. Maddi, manevi büyük bir külfet altındalar. Ve uluslararası mahkemeler müdahil olması noktasında,  uluslararası yargılanma noktasında bir meşruiyet kazanmak istiyorlar. Ve çok farklı ülkelerden gelen bu IŞİD’lilerin geldiği ülkelerin en azından olaya müdahil olarak, uluslararası bir mahkeme kurulmasının ve yargılanmanın yolunu açmak istiyorlar. Rojava’da bu programın gerçekleşmesi bu anlamda çok önemliydi. Yani herhangi bir Avrupa ülkesinde yapılsa belki bu kadar etkili olmayabilirdi; Türkiye’de yapılsa bu kadar etkili olmayabilirdi. 

Neden?

Özellikle oraya gelen dünyanın belli başlı hukukçu, siyasetçisi, entelektüel, gazetecisi gibi kimliklere sahip aktivistler oraya gelmişlerdi. 200 civarında davetli vardı. Ve onların, programın dışında da kampları görebilme, ziyaret edebilme, bilgi alabilme imkanları oldu. Başka bir ülkede olmuş olsaydı, sadece programdan ibaret bir gezi olmuş olacaktı.

IŞİD’liler ve uluslararası yargı

YPG’nin elindeki esir miktarı ne kadardı? Kaç ülkeden katılım var, ülke profilleri nedir, nerelerde tutuluyorlar, statüleri esir mi mahkûm mu?

12 bin civarında IŞİD’li cezaevlerinde. Yine 12 bin civarında da kampta kadınlar ve çocuklar var. Farklı ülkelerden teslim alınanlar var, hala görüşmeler devam edenler var. Farklı şehirlerde olduğu için bunlar, şu anda ortalama bir rakam ifade ediyorum. Rojava yetkililerinin bize verdiği bilgiye göre, ellerindeki esirlerin profili 55 ülkeden diye ifade edildi. Iraklı ve Suriyeliler de dahil olmak üzere. Türkiye’den gidenler de dahil olmak üzere. Net 55 ülkeden oraya savaşmaya gelmiş IŞİD’li var. Iraklı ve Suriyeliler de dahil olmak üzere. Türkiye’den gidenler de dahil olmak üzere…

Peki, esir dediniz. Esir statüsünde mi, yoksa tutuklu ve hükümlü statüsünde mi? Statüleri nedir bunların?

Mahkûm, tutuklu denmesi için bir yargılanma sürecinin olması gerekiyor. Rojava kendi içerisinde şu anda böyle bir süreci başlatabilme salahiyetine sahip değil.

Neden?

Çünkü bu programı yapmasının amacı zaten uluslararası hukuk boyutuyla bir adım atılmasına ön ayak olmak. Dünya kamuoyunun gündemine getirmek, mesele bu. Bu konuda ciddi bir tıkanmışlık var.

Fakat şöyle durumlar olmuş; yani Irak’ın Suriye’nin, teslim edilenler içerisinden yargılanıp ceza alanlar olmuş. Fransa’nın Irak’a teslim ettiği ve orada yargılanıp ceza alanlar olmuş. Kendi ülkelerine bunları talep etmiyorlar, istiyorlar ki orada yargılanıp, orada cezalarını alsınlar, kendi ülkelerine dönmesinler istiyorlar. 

Hatta 60 bin civarında insan Avrupa’dan oraya, IŞİD’e katılım yapıyor ve istihbarat örgütleri ve devlet yönetimleri bunlara göz yumuyor.  

Suriye’ye gelmelerine göz yumuyorlar…

Evet, IŞİD’e katılımlarına göz yumuyorlar. İstiyorlar ki, bunlar gideceklerse gitsinler, öleceklerse de ölsünler. ‘Yeter ki bizim toplumdan temizlensinler’ gözüyle bakıyorlar. Bundan dolayı da gidenleri geri almak gibi bir derde de sahip değil. 

Hatta şu anda mesela IŞİD’li bir esirin kendi ifadesiyle, 120 bin kişilik bir orduya sahip olduklarını ifade ediyor. Bunun ölenlerinin esir olanlarının haricinde on binlerce insan ortada yok şu anda. Ve bu pek çok ülkeden gelmiş olan IŞİD’liler… 

Bu on binlerce insan nereye gitti? Dolayısıyla sadece ölenlerin ve esir olanların da haricinde bunlar şu anda uykuda, pasif hücreler halinde Türkiye dahil Avrupa ülkelerine giriş yapmış oldukları düşünülüyor. 

Ve Avrupa’da bunu istemiyor; kendi ülkelerine yeniden bir baş belası durumda olmalarını istemiyorlar. Destek verenler, göz yumanlar bu olayın sonuçlanması noktasında çekinceli davranıyorlar. Ellerini taşın altına koymaktan imtina ediyorlar. 

O zaman bir yerde Suriye’deki savaş, IŞİD’in Suriye’de tasfiyesi de demek aynı zamanda…

Küresel bir savaş aslında. Küresel bir göz yummanın, küresel bir işbirliğinin aslında IŞİD varlığının bölgede ortaya çıkarılması, bilinçli bir şekilde ve şu anda yok edilmesi noktasında da bütün yükün Rojava’nın üstüne bırakılması meselesi.

Rojava yetkilileri nasıl yaklaşıyor bu duruma?

İşte, Rojava şu anda bir çırpınış içerisinde; bu programda onun bir sonucu zaten. Uluslararası IŞİD Forumu sadece kestirmeden böyle bir ifade bu çırpınışın ifadesi.

İsteniyor ki, bu gerçeklik görülsün, bu problemin farkına varılsın, bir an önce uluslararası kamuoyu müdahil olsun ve çözüme yönelik bir adım atılsın istiyor. 

IŞİD’in yargılanma problemine daha yakından bakalım isterseniz; problem nedir aslında? Yargılamada ne tip problemlerle karşılaşılıyor? IŞİD’lileri nasıl bir süreç bekliyor? Uluslararası hukuk karşısında IŞİD’in konumu nedir?

Suriye noktasında, Irak Anayasası önce özel bir mahkemenin kurulmasına kendi anayasa çerçevesi içerisinde buna fırsat verilmiyor. Ancak Rojava’da olacak olan bir yargılama mekanizması içerisinde Suriye Merkezi Yönetimi’nin buna izin vermesi gerekiyor.  

Suriye merkezinin izin vermesi gerekir, hala kabul gören yönetim odur…

İzin vermesi gerekiyor, özel bir mahkeme kurulması için, bu özel mahkemenin kurulabilmesinin de siyasal ve bölgesel ve uluslararası pek çok etkileri ve sonuçları olabilecek bir mesele. Neden? Çünkü böyle bir özel mahkemenin Rojava’da kurulmasına izin verilmesi demek aynı zamanda Rojava Demokratik Özerk Yönetimi’nin uluslararası tanınması manasına geliyor. 

Türkiye ile bölgesel, küresel güçlerle hala devam eden pazarlıklar, hesaplaşmalar, karşılıklı menfaat ilişkilerine dayalı… Hala bu süreç devam ediyor. Dolayısıyla bir tek uluslararası güçlerin, hukuk mekanizmasını korumaktan, adım atmaktan da öte biraz politik sürecin de sonuca varmasını gerektiriyor. Sadece hukuksal boyutunun kazandırılması için de bağımsız adım atmak, biraz da bölgesel denklemlere bağlı. 

Şöyle diyebilir miyiz; Rojava’da oluşan yapılanma henüz uluslararası planda kabul edilmiş ve güvence altına alınmış değildir. Türkiye zaten böyle bir kabule karşı. Buna Suriye ve İran’da karşı çıkıyor. Dolayısıyla IŞİD’lilerin bu durumu Rojava yönetiminin elinde kalmış. Yargılamak isteseler yargılayamıyorlar. IŞİD’lilerin geldikleri veya suç işledikleri ülkelerde almıyor. Uygun bir ülkede uluslararası bir yargılama zemini de henüz yaratılmamış.  

Evet, hem bölgesel aktörler, hem küresel aktörler noktasında bir denklem oluşturulması gerekiyor.

İşte Rojava böylesine bir kaos ortamında elinde on binlerce esir ve kamptaki insanlarla beraber madden ve manen elinde pimi çekilmiş bir bomba olduğunu düşünüyorum. Bölgesel hareketliliklerin akşamdan sabaha ne olacağı da belli değil. Sürekli bir sınır hareketliliği var, Türkiye dahil olmak üzere. Ve en ufak bir sıcak temasın, bu on binlerce IŞİD’liyi de kadınlar da dahil olmak üzere çok daha vahşi bir şekilde aktifleştirebileceğini düşünüyorum.

Türkiye bir hareket geliştirdiğinde ilk müdahale edeceği yer bu esirlerin ve kampta bulunan insanların bulunduğu mekânlar mıdır? 

Ben o endişeye sahibim. 

Peki, sınıra yakın mı, bulunduğu yerler nerede acaba?

Dağınıklar, hepsi tek bir noktada değiller. Binlerce insan farklı farklı kamplarda veya cezaevlerindeler. 

Rojava’da siz şunu gördünüz mü, Rojava’da herhangi bir durumda esirlere veyahut mahkûmlara Türkiye’nin müdahale edebileceği ve onların büyük bir risk altına girebileceğini sezdiniz mi?

Kesinlikle. Beni endişelendiren noktalardan bir tanesi kadınlar ve erkekler dahil olmak üzere Türkiye’den umut beklediklerini, Türkiye’nin gelip kendilerini kurtaracaklarını ifade ediyorlar. Bunu sözlü ifade ediyorlar.

IŞİD’li kadınlar

IŞİD’li kadınlar ve çocukların savaş içindeki konumlanışı nasıl? Çocukların ve kadınların önemli bir kısmının teslim olduğu, hatta teslim edildiğine dair bilgiler var.

IŞİD’li kadınlar çocuklarıyla beraber kamplarda kalıyorlar. Hemen onlarla da ilgili bir bilgi aktarayım. IŞİD’li kadınların bir kısmı ciddi anlamda pişmanlıklarını ifade ediyorlar. Eşleri tarafından, sevgilileri tarafından, özellikle Avrupa’dan ya da orta Asya’dan gelenlerin, modern yaşam tarzına sahip olup da bir şekilde evlilik veya sevgili olmakla ikna edilip din değiştirerek, Rakka’ya, bölgeye daha iyi bir yaşam süreceği iddia edilerek götürülen kadınların pişmanlıklarını ifade ettiği görülebiliyor.

Neden pişman oluyorlar,  Nasıl ifade ediyorlar pişmanlıklarını?

Eşleri olan kişiler tarafından veya aile edindikleri, evlendikleri kişilerin akrabaları tarafından, çünkü ya kardeşleri, eşlerinin kardeşleri ya kayınpederleri ya akrabaları ya da arkadaşları tarafından bir şekilde IŞİD sempatizanı olup oraya daha iyi bir yaşam süreceği vaadiyle götürüldüklerini iddia ediyorlar. Orada çocuk sahibi olanlar var, eşleri öldükten sonra farklı ülkelerden IŞİD’lilerle evlendirilenler var. Evlenenler demiyorum, evlendirilenler var. Bekar kadın bırakılmıyor.

Rızayla mı yoksa zorla mı?

Yani, onu zaten o inanca teslim olmuş ve onu kaderi olarak kabul eden, rızalı ya da rızasız, o IŞİD’in bir yaşam tarzı, bir mekanizma oluşturulmuş durumda. Ve bunu biliyorlar orada kadınlar. 

Hatta ben görmedim, arkadaşlar orada anlattılar; bir kadının çok farklı, işte Afrikalı, orta Asyalı, Avrupalı farklı ülkelerden çocukları olduğunu, her birinin ölmüş babaları, yeniden başka biriyle evlendiriliyor yani 4, 5 tane farklı ırktan çocuklarının olduğu anlatılıyor bu şekilde. 

Birleşmiş Milletler, UNİCEF, Dünya Sağlık Örgütü, Kızılhaç, uluslararası kurumlar olarak bu kamplarla ilgileniyorlar. Kamplarla ilgili en büyük sıkıntı ve kadınların son derece - özellikle bir modern yaşamdan oraya gidip birkaç yıldır orada, kamplarda yaşamak zorunda kalan- kadınların en çok şikayet ettikleri nokta kamp şartları. Güvenlikleri sağlanıyor, barınmaları, yiyecek, içecek ihtiyaçları sağlanıyor.

Hapishane ve kamp şartları… Güvenlik, işkence, kötü muamele var mı?

Asla kötü bir muamele olmadığını kendileri ifade ediyorlar ve şunu da söylüyorlar; “Biz bilinçli bir şekilde Kürtlere teslim olduk. Biz ikna edildik” Bize bu bilgiler verilerek teslim olduk.

Kim vermiş o bilgiyi?

Kendi taraftarları açısından, savaş sırasında... Ya ölecekler, kaçacak yer yok... Kadınların ve çocukların güvenlikli yaşamlarını sürdürmeleri için bu fanatik düşünceye sahip olan kadın yöneticiler özellikle, kendilerinin ikna edilerek, bilinçli bir şekilde Kürt yetkililere, Rojava’ya teslim olduklarını söylüyorlar.

Kürtlerin ne özelliği var?

“Çünkü” diyorlar;

Kürtler size işkence etmez, tecavüz etmez, güvenliğiniz sağlam olur. Şu anda gidip orada yaşamanız daha garanti.
 

(Devam edecek...)

* Röportajın başlığını Kıymetlimiz merhum Vedat Türkali’nin son romanının başlığından ödünç aldım.