-Aleviliğin İslam anlayışı ile Türkiye’deki Sünniliğin İslam anlayışı arasında çok büyük bir fark yoktur

-Benim bildiğim ve yaşadığım kadarıyla Diyanet İşleri Başkanlığı’nın onayını almadan Sayın Başbakan böyle bir şeyi yapamaz. Toplanırız iftar için gayet kolay. Ama gelip benim söylediğim istikametteki bir reforma yanaşabileceğini zannetmiyorum. Onay veremez” dedim. Yanılmadım”

-Alevilerin oylarını verdiği kişi Mustafa Kemal Atatürk’tür

-Bugün dahi deseler ki camiyle cem evinin aynı bahçede inşasını öngören bir proje var. Ben yine Evet derim. Benim amacım bu zaten

Cem Vakfı Kurucusu ve Alevi Vakıfları Federasyonu Onursal Başkanı Prof. Dr. İzzettin Doğan, Türkiye’deki Alevi toplumunun hem inanç önderlerinden biri hem de Alevilerin hukuki hakları için uzun yıllardır mücadele yürüten bir hukukçu.

Henüz Avrupa’daki üniversitelerde dahi böyle bir ders yokken İstanbul Üniversitesi siyasal Bilgiler Fakültesi’nde  ilk kez temel hak ve özgürlüklerin bir ders olarak kürsüsünü açan İzzettin Doğan, Türkiye’deki Alevi sorunu da dahil pek çok sorunun aslında Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nden kaynaklanan temel haklar çerçevesinden çözümlenebileceğini söylüyor.

Türkiye’nin yakın tarihinde yaşanan pek çok önemli olayın içinde kimi zaman taraf kimi zaman da arabulucu olarak görev alan ve Çözüm Süreci olarak adlandırılan süreçte oluşturulan Akil İnsanlar Heyeti içinde de yer alan Prof. Dr. İzzettin Doğan, Türkiye’deki Alevilerin neden ağırlıklı olarak Cumhuriyet Halk Partisi’ni (CHP) tercih ettiklerini açıklarken, 1999 seçimlerinde CHP’nin baraj altında kalarak Meclis dışında kalmasında Alevi oylarının nasıl etkili olduğunu da anlattı.

Prof. Dr. İzzettin Doğan’ın Independent Türkçe’nin sorularına verdiği yanıtlar şöyle:

Türkiye’de bir Alevi sorunu var mı? Ya da bir sorun varsa bunu siz nasıl tanımlıyorsunuz?

Birçok şeye tanık oldum ve doğrudan doğruya da içinde bulundum. Özellikle Alevi meselesinin ve Türk-Kürt ayrımının ortadan kaldırılması ile ilgili. O zaman belki biraz daha geriye gitmek lazım. Çünkü 1982’lere kadar gidiyor bu iş. Kenan Evren ve arkadaşlarının ordu adına müdahalesinden sonra Türkiye’de doğan yeni atmosfer ve yeni bir anayasanın hazırlık safhalarından sonra normal bir demokratik hayata geçişin ilk adımları atılacak. Onun için de askeri yönetim sona erdirilecek ve siyasi partilerin kurulmasına müsaade edilecek, Siyasi Partiler Kanunu hazırlanacak – ki hazırlanmıştı o zamana kadar- ve parti kurucularının tespitine başlanacaktı. O arada ben de İstanbul SBF’de hem devletlerarası hukuk hem de uluslararası ilişkilerin başında hem de orada kurucu olmayı kabul etmek için  bir şart ileri sürmüştüm İstanbul Üniversitesi senatosuna. Benim kurucu olmamı istiyorsanız bir şey istiyorum dedim. Benim devletler hukukuna getirmek istediğimi bir takım yenilikler var, devletler hukukunun tedrisatı ile ilgili bir noksanlık görüyorum.

Türkiye’de ve Avrupa’da  devletlerarası hukuk eğitim alanına getirmek istediğim değişiklik neydi? Çünkü o dönem Avrupa’da da yoktu bu olay. Temel hak ve özgürlükler konusu, müstakil bir kürsü olarak tesis edilecek, onun derslerini gerekirse ben vereceğim,. Böylece Türkiye de devletler hukukunun bir parçası olarak temel hak ve özgürlükler ayrı bir kürsü olarak faaliyette bulunacak. Ve bu teklifimi kabul ettiler ve İstanbul SBF’de bu dersi anlatmaya başladım.

Sonradan Galatasaray Üniversitesi kurulunca, ben de Galatasaray Lisesi mezunu olduğum için Galatasaray Üniversitesi’ne geçtim ve aynı kürsüyü devam ettirdim. Galatasaray Üniversitesinde de bu düşünceleri işledim. Türkiye’de temel hak ve özgürlükleri eğitim bazlı düşünebilse siyasi iktidarlar ve bunu yaygın bir hale getirseler bu kavgaların çoğu farklı şekilde yorumlanacaktır. Bilinecektir ki bu yaratılmak istenen kavgalar, Türk- Kürt çatışması ya da Alevi-Sünni çatışması, ya da diğer azınlık gruplarının Türkiye’den yollanması… Ya da başka ülkelerdeki insanların, mesela Rumların İstanbul’a dönüş özlemi vardır. Türkleri çok sevdiklerini biliyorum, çünkü gördüm. Yaşadım orada 15 gün. Türkleri Yunanlılar kadar seven başka bir millet olamaz.”

Temel haklar çerçevesinde yaklaşılırsa Alevi ya da Kürt sorunu gibi bir sorunun olmayacağını söylüyorsunuz doğru mudur?

Aynen. Niye sorun kalmaz? Konuya o zaman biraz daha derin girelim. Aleviliğin İslam anlayışı ile Türkiye’deki Sünniliğin İslam anlayışı arasında çok büyük bir fark yoktur. Aleviler Sünnilerle evlenirler, çoluk çocuğa karışırlar. Bir birlerine tahammülden de öte sevgi ve saygı gösterirler. Ama ne var? Devletin yönetim düzeyinde özellikle İslamı Alevilerin anladığı gibi anlamayan, algılamak istemeyen ve tabir yerindeyse Suudi Arabistan’ın tasallutu altında bulunan bir dini kesim var. Bu dini kesim yüzde 5’i yüzde 10’u aşmıyor Türkiye’de. Ama Diyanet İşleri Başkanlığı’nda yuvalanmış durumdalar ve Riyad’dan daha çok  orası emirlerini alır. Buna da tanık oldum.

Nasıl bir tanıklık bu anlatabilir misiniz?

Bugünkü Sayın Cumhurbaşkanımız (Erdoğan) bir gün araya da Nabi Avcı’yı koyarak bana bir mesaj gönderdi. “Git hocayla görüş, mutabık kalarak Ramazan ayında Alevi dostlara ben bir iftar vereyim. Kendisi orada Alevi yurttaşların ne istediklerini anlatsın, ben de orada Başbakan olarak halkın ve medyanın önünde gereken taahhütlerde bulunayım ve böylece bu işi halledelim” demiş.

Nabi Avcı geldi ve 6-7 saat kaldı evimde. Benim de sevdiğim çok hoş sohbet, bilgi birikimi güzel olan bir insandır. Nabi Avcı’ya “Siz böyle söylüyorsunuz ama buna müsaade ederler mi?” diye sordum.

Nabi Avcı, “Kim müsaade edecek ki, bunu Başbakan istiyor” dedi.

Ben de, “Benim bildiğim ve yaşadığım kadarıyla Diyanet İşleri Başkanlığı’nın onayını almadan Sayın Başbakan böyle bir şeyi yapamaz. Toplanırız iftar için gayet kolay. Ama gelip benim söylediğim istikametteki bir reforma yanaşabileceğini zannetmiyorum. Onay veremez” dedim.

Nabi Avcı gülümsedi ve “Üç gün içinde döneceğim sen hazırlığını yap” dedi.

Cem Vakfı adına, “Orada kimlerin bulunması gerekiyorsa ben araya girerim ve o toplantı düzenlenir” dedim.

Aradan üç gün geçti, on üç gün geçti haber yok. O arada kararlaştırdığımız iftar gününe üç gün kaldı. İftara üç gün kala Riyad’da Diyanet İşleri Başkanı bir basın toplantısı yaptı. Bu, Türkiye’deki sosyal gelişmeler açısından Türk tarihinde önemli bir olaydır aslında. Diyanet İşleri Başkanı da Sayın Ali Bardakoğlu’ydu. Hal bu ki benim tanıdığım Bardakoğlu, çok daha liberal düşünen, özellikle inanç konusunda özgürce düşünen ve saygı duyduğum bir kişiliktir. Ama Riyad’daki toplantısında bir gazeteci soru soruyor- büyük ihtimalle sordurtmuşlardır- “Sayın Başbakan bir iftar veriyor, o iftarda da Alevi yurttaşlara tanınacak olan beyan edecekmiş siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?” diyor.

Diyanet İşleri Başkanı’nın cevabı aynen şöyle: “Sayın Başbakan siyasi bir kimliktir, siyasetle ilgilensin. Alevilik bir dini meseledir, dini konularda biz karar veririz”

Ve ben o açıklamadan sonra toplantıya iştirak edemeyeceğimi bildirdim ve gitmedim toplantıya.

Erdoğan katıldı mı peki o iftara?

İftarda Sayın Başbakan “Ben Alevileri çok severim, Aleviler iyi insanlardır. Biz etle tırnak gibiyiz” gibi bir devlet yöneticisinden beklenen bağdaştırıcı konuşmayı yapmak durumunda kaldı. Verilecek haklar, Alevilere genel bütçeden pay verilmesi gibi şeyler konuşulmadı.

Bugün Alevilerin yaşadıkları sorunların temelinde ne var peki?

Türkiye’de son 50 yılda önemli gelişmeler oldu. Bunun en önemlisi de köylerin boşalması ve büyük şehirlere doğru gelmesidir. Aleviler de büyük şehirlere, özellikle sahil kentlerine doğru geldiler. Çünkü yaşam şartları daha kolay, kış daha şiddetlidir. Nitekim oralarda daha rahat geçinebilirler diye, İstanbul ve Ankara dışında İzmir, Adana, Antalya gibi şehirlere doğru kaydılar. Sadece Aleviler değil, Sünni kesimdeki kardeşlerimiz de köyleri boşalttılar. Devletin yanlış politikaları nedeniyle bu son 18-20 yılda özellikle tarım önemli ölçüde göz ardı edildi, halkı asıl besleyen, büyük kitleleri Anadolu’da tutan tarım ve hayvancılıktı. İnsanlar yaylalara çıkamadılar çünkü oralarda çobanlar öldürüldü. Ya da sürü sahipleri öldürüldü. Kimler tarafından? Bu PKK’yı sürdürenler tarafından. Öyle olunca meralar sahipsiz kaldı. Kimse gidemez oldu. Bu sefer hayvanlarını satmaya başladılar ve o hayvansız kalan, ardından da topraksız kalan, çünkü toprağını işleyemiyor, devlet desteği falan yok. Ektiği ürünün neticesinde mazot parasını çıkartamıyor. Ve yavaş yavaş köyler terk edilirken boş bir Anadolu ve şişen büyük şehirler manzarasına Türkiye tanık oldu. Alevilik de bu süreçten payını aldı. Alevilerin bir de önemli bir şeyi vardı İslam anlayışlarında, Hz. Ali’nin bir sözü onlara rehberlik ediyor. ‘Bana bir harf öğretenin kırk yıl kölesi olurum’

İslam budur ama. Türk kavimlerinin İslam anlayışı budur. Türklerin İslam anlayışı ile Suudilerin İslam anlayışının aynı olmasına imkân yok. Suudi Arabistan Kuran-ı Kerim’in Türkçeleşmesine karşı. Burada da şimdi görüyoruz, bir sürü insan ulema geçinen ve bana göre kendilerini hiçbir şekilde aşamamış olan, 1500 sene önceki İslam anlayışında hâlâ takılıp kalan insanlar var.

Hz. Ali’nin neden İslam tarihinde önemli bir yeri var? Hz Muhammed veda haccında diyor ki, ben artık geldiğim yere döneceğim sizinle vedalaşmaya geldim. Beden sonra ola ki bir sorununuz olur Kuran’ın yorumu ile ilgili olarak bilmediğiniz  bir şey olursa Hz. Ali’ye sorun. O konuşan Kuran’dır. Kuran-ı Natık’tır” diyor.  Hz. Ali’in rolü budur İslam’da ve Türk kavimleri de bunu kendilerine uygun görmüşler. Çünkü kabul etmek lazım. Bulutların üstüne çıkıp baksanız üç büyük topluluğu net şekilde görürsünüz İslam’da. Bir tanesi Arap kavimleridir. Genelde Sünniliğin hakim olduğu kavimlerdir. Bir tanesi Acem kavimleridir, onlar da Şiiliğin egemen olduğu bir kavimdir. Diğeri de Orta Asya. Yani Abu Derya ile Siri Derya arasındaki kavimler değil sadece. Kazakistan, Kırgızistan gibi kavimler değil. 

Bütün o kavimler, genelde de ekonomik açıdan hayvancılıkla geçinirler ya da toprağı sürerler ve daha önceleri doğa güçlerine inanan kavimler bunlar. Güneşe tapan, suyu, ateşi kutsal sayan kavimler. İslam’ı kabul ettiklerinde aynı geleneklere bakmışlar ki buna ters bir şey yok.  Çünkü Kuran-ı Kerim’in bir ayetinde diyor ki; ‘seni kedi özümden yarattım’ Yine bir başka ayeti; ‘Seni bir damla balçıktan yarattım, kıvamına gelince ruhumdan üfledim’ diyor. Yani varoluşla ilgili her iki ayette de İslam tanrının sözleriyle, çünkü Kuran ayetlerini tanrının kelamı olduğuna inanılır, ben de onlardan birisiyim ama Kuran’ın bütün ayetlerini aynı düzeyde değerlendirmemek lazım. Bir kısmı Arap gelenekleri ile ilgilidir. O geleneklere uygun olarak verilen cevaplar olarak kabul edilir tanrı tarafından. Bir kısmı da itikat ile ilgilidir. Yani tanrı-insan ilişkisi.

“Türkiye’deki Sünni kesim de yüzde 5-10’u dışında Alevice yaşar”

Tanrı-insan ilişkisiyle ilgili olan ayetlerde Türk kavimleri bu söylediğim ayetleri esas almışlar. İnsanı ölümsüz kılan nedir? Niye Mevlana ölümü tanrıyla buluşma ve düğün gecesi (Şeb-i Arus) diye kabul ediyor? Tanrıya tekrar dönüyorsun. Tanrıdan geldik, nereden belli? ‘Seni kendi özümden yarattım’ diyor. Ya da ; ‘Seni bir damla balçıktan yarattım, kıvamına gelince ruhumdan üfledim’ diyor. İlginçtir, mesela bizde bu konular hiç işlenemez. Cenin 3 haftaya kadar herhangi bir varlık değildir. Canı yoktur. Onun için de cenin üzerinde 3 haftalık döneme kadarki tasarruflar bir suç oluşturmaz. Üç haftadan sonra sen dokunamazsın ona. Varlık olmuştur. ‘Bir damla balçıktan yarattım, kıvamına gelince ruhumdan üfledim’ O üç haftalık dönem kıvamına gelme dönemidir. Şimdi böyle baktığınız zaman siz insana dokunulmazlık tanımak zorundasınız. Yani, Nazi Almanyasının yaptığı gibi, canlı canlı inşaların kafalarını yarıp da beynin fonksiyonlarını incelemeyi meşru göremezsiniz.

İslam dışı bir Alevilik inşa edilmeye çalışıldığı yönündeki iddialar hakkındaki yorumunuz nedir? 

Aleviliğin İslam dışı olduğu teorisini yaratmaya çalışıyorlar. Hatta size kamuoyunun bilmediği bir konuyu anlatayım. Bugün Cambridge ya da Oxford’da açılmış olan Alevilikle ilgili bir bölüm var. ABD’de ise bundan bir kaç sene önce dünyanın ilk 20 üniversitesinin 18’inde Alevilik kürsüleri açılmıştı ve o kürsülerin başında bulunanlar Boğaziçi Üniversitesi’nde Alevilik hakkında bir toplantıya geldiler. Konunun tam başlığını hatırlamıyorum ama zannediyorum 16. Asırda Balkanlarda ve Osmanlı’da Alevilik- Bektaşilik- Mevlevilik gibi bir konuydu. Ben de davetliydim ve gittim izledim. İnanamadım. Dünyanın ilk 20 üniversitesinin 18’inde Alevilik kürsüleri açıldığını ve bu kürsü başkanlarının Boğaziçi Üniversitesi’ne gelip 2-3 gün sürecek böyle bir sempozyumda konuşacak olmaları bana önce asparagas bir haber gibi gelmişti. Ama kendim gittim gördüm ve tanıştım. Başlarında da Cemal Kafadar ismindeki çok değerli bir profesör vardı sempozyumu yöneten. Eğer yanlış hatırlamıyorsam o da Harvard’da İslam ve Alevilikle ilgili bölümün başındaydı.

Şimdi Alevilik sorununun hükümete bir türlü nüfuz edememiş olması, üzüntüsünü çektiğim bir konu. Ben aşağı yukarı 25 seneye yakındır bu konuyla ilgileniyorum. Çünkü görüyorum; yani Türkiye’deki Sünni kesim de yüzde 5-10’u dışında Alevice yaşar. Yani bir kadeh rakısını alıyor diye insanın cehenneme gideceğine inanmaz Türk halkı. Neden inanmaz? Çünkü gerekçeler çok açık ve nettir. Kuran diliyle “Kün (ol) deyince 18 bin alemi yarattım” diyor tanrı. Ol deyince 18 bin alemi 6 günde yaratıyor. Tanrı nasıl bir şeydir, tanrı anlayışı nedir? Önemli olan o. Eli kolu bizden 500 kat daha büyük bir varlıktan mı bahsediyorsun, yoksa başka bir şeyden mi bahsediyorsun? Ve hangi kelime ile bunu ifade edebilirsin. Bana göre tanrıyı hiçbir kelime ile ifade edemezsin.

Yine Hz. Ali’ye müracaat ediyorum. Hz. Ali’ye soruyorlar. Diyor ki, ‘her yerde, her zaman, her şeyde bulunan ama hiçbir şeyin kendisinde bulunmadığı varlığa biz tanrı diyoruz. Şimdi bu anlayışla işin içine girdiğiniz zaman sizin bu Sünnidir, bu Şafidir, bu Hambelidir bu Hristiyandır, bu Musevidir ayrımını yapma şansınız ortadan kalkar.  O sizin takdirinizde değil ve Kuran’ı Kerim’de de açık bir ayet var. “İsteseydim hepinizi tek tip yaratırdım. Ama hepinizi ayrı ayrı yarattım” diyor. Bu da çok önemli. Ama hep yüzeysel olarak Kuran ezbere dayalı öğretilmiş. ‘Ben Kuran’ı 50 defa hatmettim’ diyor. Ya kusur bakma sen Kuran’ı 50 defa hatmettiysen ya zekanda bir sorun var yahut hiç anlamadan okuyorsun. Papağan gibi tekrar ediyorsun. Anlamı üzerinde düşünmemişsin.

“İsteseydim hepinizi tek tip yaratırdım. Ama hepinizi ayrı ayrı yarattım” diyor. Binaenaleyh yaratılmış olma vasfı tanrının buyruğudur. Tanrının isteğidir, arzusudur. Kimsenin kimseye, ‘Sen Türksün, sen Kürtsün, mezhepsel olarak sen şafisin, dinen sen Musevisin’ deme hakkı yok. Ayrı yaratılmış olmak tanrının kendi iradesidir. Eğer Kuran’ı Kerim’e inanıyorsan. Ve açık ayettir bu.

Pek çok yabancı profesör bana sormuştur. “Siz diyorsunuz ki ‘Türkiye’de 25-30 milyon civarında bir Alevi kitlesi var’. Nasıl oluyor da bir siyasi parti kurmuyorsunuz? Neden demokratik bir mücadele vermiyorsunuz?”

Tabi onlara göre bu iş kolay. Dışarında gazel okuyor.

"Birinci kültür devrimini yapan Yavuz Sultan Selim’dir ama menfi manada"

Nedir peki bu soruya yanıtınız?

Diyorum ki onlara, ‘Bizde bir Alevi-Sünni ayrımı yoktur. Teoride yoktur. Uygulamada da yoktur. Alevilerle Sünniler birbirlerine komşu değiller mi? Kız alıp vermiyorlar mı? Bizim kendi ailemizde 13 tane Sünni gelin vardır. Ama hiç birimizin aklına gelmez Sünni olduğu. Hepsini kucaklarız ablamız olarak, kardeşimiz olarak, yengemiz olarak. Aklımıza bir tek gün hiçbirinin ağzından o kelimeleri ya da o davranışı göremezsiniz. Bu bir kültür meselesi. Bir yaşam biçimi meselesi. Bu şekilde öğretilmiş çünkü Alevi dedelerince.

Alevilikte "Dedelik" nedir ve Osmanlı'da Alevilik nasıl yaşanıyordu?

Yani, 12 imamların soyundan geldiği kabul edilen ve sosyolojik olarak da o şekildeki liderler öncülüğünde Türk kavimlerinin göçüyle birlikte gelip önce Dersim’e yerleşenler 200-250 sene sonra Nişabur’un boşalmasından sonra, birinci göç hareketinde Horasan, ikinci göç hareketinden sonra Nişabur boşalıyor. Nişabur’dan gelenler Hacı Bektaşı Veli ve çevresi. Birinci göç hareketinde gelenler Kerbela’da sağ kurtulan tek çocuk olan Zeynel Abidin’in ve onun peygamberin soyunu devam ettirdiği kabul edilen Horasan’dan gelen Bağdat’a uğrayaraktan oba başları Bağdat’a gidip Ebul Vefa’yı ikna ediyorlar, Diyorlar ki, ‘sen bizim önümüze düşeceksin ve beraberce bir yolculuğa çıkacağız. Yeni bir yurt arıyoruz.’ Ve Ebul Vefa ile birlikte Anadolu’ya geliyorlar. 

Hatta ilginçtir, değerli tarihçi Yaşar Ocak’ın bir kitabında da bu durum zikredilmiştir. Geldikleri zaman bunlar Dersim diye bir yere yerleşiyorlar. Dersim’in bir özelliği var. Çok yeşil bir yer, toprağı çok az ama suyu bol, ormanı bol bir yer. Bir de karşılıklı iki nehrin birleştiği ve karışıp bir oldukları  yerdir.   Kuran’ı Kerim’de böyle bir yerden bahsedilir. Bazılarına göre Kuran’da bahsedilen bu kutsal yer İstanbul’dur. Tanrı’nın özel bir ilgiyle yarattığı yer. İki deniz birleşiyor. Karadeniz ve Akdeniz Marmara kanalıyla birleşiyor.  Ama daha derinlemesine ve yüzyıllar önceden söylenen yer Dersim’dir. Dersim’de iki nehir akar ve bir yerde birleşerek göl olur. Onun için de orasını gördüklerinde yerleşmeye karar verirler ve Ebül Vefa’nın başkanlığında yerleşmeye başlıyorlar.

Tabi o bölgede genelde Ermeniler yaşıyor. Demişler ki, ‘yeni bir kavim geldi hem de kalabalık. Müslüman olarak geliyorlarmış, yeni bir din. Bunların başkanları ile konuşalım, nedir öğrenelim . Biz son din olarak Hristiyanlığı biliyoruz. Ama “son din Müslümanlıktır, bundan sonra peygamber  gelmeyecektir” diyorlar. Soralım bakalım bu Müslümanlık nasıl bir şeydir diye Ebül Vefa’nın huzuruna çıkıyorlar. Diyorlar ki, biz burada komşu olacağız, nedir bu İslam? Ebül Vefa’nın o gün verdiği cevap bugün de geçerli. Diyor ki, ‘Siz hangi İslam’ı bana soruyorsunuz?’ Muaviye’nin İslam’ı mı, gerçek İslam’ı? O günden soruyor. Aslında bu soru bugün de çok soruluyor. İslam da hangi İslam? Türkiye Müslüman da Aleviler Müslüman değil mi? 25-30 milyon insandan bahsediyoruz. O da bu 25-30 milyon insan Yavuz Sultan Selim’in Çaldıran Seferi’nden sonra Memluklular üzerine yürüyüp oradan El Ezher Camii’nden 2 bine yakın Sünni ulema getirmesi ve Anadolu’da ilk defa tarihte, hani bizde üniversitelerde falan anlatılırken Mao’nun kültür devriminden bahsedilir, asıl birinci kültür devrimini yapan Yavuz Sultan Selim’dir. Ama menfi manada. Çaldıran’dan sonra Sünni ulemanın buraya getirilip burada Alevi, Mevlevi, Bektaşi, Nusayri, o zamanlar Nusayriler biraz İstanbul’un dışında fazlaca daha çok güneyde yaşıyorlar ama Mevleviler, Aleviler ve Bektaşiler burada.

Osmanlı ordusu Bektaşi. Osmanlı’nın kuruluşunda Otman’dır aslında Osman değil. İsmini dahi değiştiriyorlar. Bunu Paris’te görürsünüz. Bulvar Osman vardır ama bir de Ottoman vardır. Ottoman ve Osman ayrı iki kavramdır. Ama Alevilerin değişiyle isimde keramet yoktur. Keramet işin özündedir.

Şimdi Osmanlı’nın kuruluşunda bile Aleviler var. Edebali kimdir? Bir Alevi dedesidir. Kızıyla evlenmiştir Osman. Ve onun yol göstericisi kayınpederidir. O da aynı şekilde Alevi İslam düşüncesinin üzerine oturtmuştur. O yüzden bizde bu konu tartışılmaz. Mesela bu durum şu açıdan fevkalade önemli. Osmanlı padişahlarının Yavuz Sultan Selim’e kadar mezhepleri yoktur. Müslümandırlar Alevi şeyleri daha ağır basar. Bunu tipik örneği nedir? Mesela İnegöl’de şu anda meftun olan bir dergah sahibi bir zat vardır: Geyikli Baba.

Geyikli Baba bir Alevi dedesidir ama şimdi Sünni kardeşlerimizin gidip ibadetlerini yaptıkları, sahiplendikleri bir yerdir. Ama çok insanlar da geldi, ‘Hocam Sünni kardeşlerimizden biz yer bulamıyoruz’ diye. Daha iyi, onlar da aynı insan. İnsan sevgisini, barışı, dostluğu terennüm etmiş olan birisi. Ama belki Sünni kardeşlerimizin bir kısmına göre, erenler demi biraz fazla alırmış. Bir tek o sorun oluyormuş. Dedim zamanla hoş görürsünüz bir birinizi.  Olay da şöyle gelişiyor. Osmanlı’nın ikinci padişahı Orhan, her bayramda ilk yaptığı şey kendi mabeyinci başını çağırıp sorarmış ‘siz erenlerin rakısını yolladınız mı?’ diye. Bu tarihi bir gerçek. Ölçüsü de belli, iki katır yükü her bayramda İnegöl’deki erenlerin dergahına rakı yolluyor. Herkes Fatih’in şarap içtiğini biliyor, Bellini’yi getirtip resimler yaptırdığını biliyor. Siz İslam’ın başka yörelerinde başka bir portreyi görebilir misiniz?

Yani Türklerin İslam anlayışı Yavuz Sultan Selim’e kadar sekülerdir. Osmanlı Devleti’nin yapısı sekülerdir. Dini yapılar tabii ki var ama herkes dininde serbest. Onun için 1492’dir Yahudilerin Osmanlı toprağına getirilişi. Kimin zamanında? Sofu Bayezid zamanında. Sofu Bayezid kim, Yavuz’un babası. Peki neden Yavuz kendi babasını tahttan indiriyor ve babasının bedduasını alıyor? Tarihi doğru düzgün yazanlarda görülür. Trabzon’da şehzade olarak bulunurken, Şah İsmail’e yazılan bir mektup eline geçiyor. Mektubu yazan Bayezid ve mektubunda Şah İsmail’e methiyeler yağdırıyor. Şah İsmail büyük bir ozan. O da Türk kökenli, Akkoyunların yeğeni ve 13 yaşında Anadolu’yu geziyor, daha çok Tokat, Çorum, Yozgat, Amasya, dönüşünde de Malatya’dan da geçiyor Elazığ üzerinden tekrar başkenti Tebriz olmak üzere Safevi devletini kuruyor. Müthiş bir yeteneği var ama asıl yeteneği şiir alanında. Aşık Hatayi mahlası ile şiirlerini yazıyor. Bugün de okuyun, aynı sarih Türkçe ile başka hiçbir lügate gerek duymadan anlarsınız.

Şah Hatayi, Alevi edebiyatında ve Türk halk edebiyatında önemli bir figürdür. Nasıl ki Aşık Veysel ve son dönemlerde Aşık Mahzuni, ya da ondan önceki Yahya Kemal Beyatlı, Ziya Paşa’lar vs. bunların hepsi Alevi kökenlidir. Hatta bir gün Diyanet İşleri Başkanı Mehmet Nuri (Yılmaz) Bey Ziya Paşa’dan, Namık Kemal’den bahsedince, ‘Ya hoca hepsini de Alevi yaptın’ dedi. Ya hocam adamı Magosa’da zindana yollamışsınız dedim. Yahya Kemal için hiç bir gün dediniz mi ki bu bir alevi şairdir. Peki kim der ki, “Vur pençe-i Âli aşkına” diye onun meşhur bir şiiri vardır. Bu Vur pençe-i Âli nedir? Kimindir? Yakup Kadri Karaosmanoğlu, yani hemen hemen edebiyatçıların büyük kısmı Alevidir.

"Osmanlı 1517'ye kadar seküler bir devlettir"

Yani siz Osmanlı’nın da Yavuz’a kadar seküler olduğunu söylüyorsunuz. Ama bugün laikliğin bu topluma uygun olmadığını savunan kesimler de var?

Ne yazık ki bizde aydın geçinenlerin bu konularda derinlemesine demeyeyim yüzeysel dahi bilgileri yoktur. Türk halkı eğitim sisteminin bozukluğu sebebiyle Türk kavimlerinin kendi anlayışlarını, inançlarını bilmezler. Öğretilmez bu, o istikamette bir eğitim yapılmaz. Bunun en basit örneği Yahudilerin 1492’de  o dönemdeki İspanya Kralı’nın ‘bunlara dokunursan Osmanlı donanması ile gelir sizi perişan ederim’  tehdidinden sonra Osmanlı donanması ile birlikte Yahudileri alıp getirip Selanik’e ve kısmen Edirne’ye ve kısmen İstanbul’a yerleştirmişlerdir.

Bugün çok kişi bilmez, Yahudilerin en büyük sinagogları Edirne’dedir. Kaç kişi bilir? Türkiye Cumhuriyeti Hükümeti o sinagogu onarıp kendilerine teslim ederek doğru bir şey yapmıştır. Türkiye’yi dünya sahnesinde ileri çıkartacak ve saygınlığını artıracak olan bu yaklaşımlardır. 600 yıl hüküm süren, tüm Avrupa’ya kafa tutan ve Avrupa’nın tamamen birleşerek güç dengesi kurmaya çalıştıkları koca Osmanlı önemli ölçüde Alevi-Bektaşi’dir. Osmanlı’nın Yeniçeri Ocağı Alevi-Bektaşi’dir. Hala gülbenglerinde görürsünüz. Sefer çıkarken ve seferden dönerken Hacı Bektaş-ı Veli’nin kendi pirleri olduğunu terennüm ederek biter. Yani bu kadar tezat içerisinde bir kültür politikasına sahip olan başka bir ülkeyi yer yüzünde göremezsiniz. Türkiye bunu hak etmiyor. Size çok daha başka ilginç bir gözlemimi söyleyeyim, hepimiz genelde aynı şeyleri duyarız ama bu açıdan bakma fırsatını belki bulamamışızdır. Siz Mevlana’yı başka şekilde nasıl zikredebilirsiniz.

"Siyasi iktidarın bütün ısrarlarına ve ayrıştırma politikalarına rağmen vatandaş öyle bakmıyor. Alevi-Sünni hepimiz insanız noktasına doğru geliyor. Hele bu teknolojinin gelişmesinden sonra"

O Nat-ı Ali’yi okuduğunuz zaman, Ali’yi tanrı düzeyine çıkartıyor. Ve siz diyorsunuz ki bu Sünnidir. Olabilir mi? Her ne olursan ol gel, ister bin kez tövbe et, ister bin kez tövbeni boz yine gel. Burası umutsuzluk kapısı değil’ diyor. Bunu diyen bir anlayışla sen Alevileri nasıl reddediyorsun. Bana bir izah et bakalım ey devleti yöneten muhteremler.

Yavuz Sultan Selim döneminde o zamanki Şeyhülislam Zenbilli Ali Efendi diye bir zat. Yavuz Sultan Selim Mısır seferi dönüşünde Zenbilli Ali Efendi’ye diyor ki, “Ban öyle bir fetva yaz ki,  Anadolu’daki tüm Aleviler Sünnileştirilsin ve Hristiyanlar da Müslümanlaştırılsın. Şeyhülislam böyle bir fetvayı yazmayı reddediyor.  “Ben Şeyhülislamım sizden emir almam” diyor. Yavuz gibi şedid bir hükümdar ya bu adam deli midir falan diye düşünüyor. Ben padişahım diyor. Zenbilli Ali Efendi ise, “Sen padişahsın ama ben Şeyhülislamım, Ben emirlerimi Kuran’dan alırım” diyor.  Kuran’ı Kerim’de de Bakara Suresi’nde ‘dinde zorlama yoktur’ der. Onun için böyle bir fetvayı veremem” diyor.

Kimlerine göre bu durumdan sonra başı kesilir, kimlerine göre azledilir tam olarak bilemiyorum. Ama görevden uzaklaştırılır ve sonradan Ebussuud Efendi getiriliyor. Ebussuud Efendi’nin ilk fetvalarından biri budur. “Anadolu ve Balkanlar’da öyle bir kavim türemiştir ki, bunlara Alevi-Rafizi denir, bunların ibadetlerinde mum söndürdükleri ve anne bacı tanımadıkları söylenir. Binaenaleyh görüldükleri yerlerde imha edile. Vesselam. Katli vaciptir fetvasından sonra Alevilerde büyük bir göç hareketi başlıyor. Dağ eteklerine, dağ başlarına ya da orman içlerine, yani devlet otoritesinin bulunduğu merkeze mümkün olduğunca uzak, görünümü az olan yerlerde yerleşmeye başlıyorlar. Alevilerin daha çok dağ başlarında köy kurmuş olmalarının nedeni budur.

Kentleşmeyle beraber kültürü ve inanç biçimlerini sürdürmek konusunda sıkıntılar yaşanmaya başlandı tüm toplumlar için. Bunun için kentlerde kurumlar ortaya çıkmaya başladı. Alevilik bugün kentler özgün haliyle uygulanabiliyor mu yoksa bir takım değişikliklere uğruyor mu?

Alevilerin özellikle köylerden şehirlere gelerek yerleşmelerinin altında yatan ana neden cumhuriyet ile birlikte gelen vatandaşlık kavramıdır. Mustafa Kemal’in sihirli formülü budur. 600 yıllık imparatorluktan ki, -Yavuz’la birlikte ilk defa 1517’dir- Osmanlı devletinin bir mezhebi var. Bu da Sünniliktir diyor Yavuz Sultan Selim. 1517’den sonradır sünnileşme olayı. Daha önce Sünni yok mu var, Ama Sünni de var, Alevi de var ama devlet seküler bir devlet. 1517’den sonra cebir ve şiddet unsuru kullanmak suretiyle bir sünnileştirme hareketi oluyor. Ama Mustafa Kemal şunu görüyor: Ben onun altını konuşmalarımda çiziyorum. Hemen hemen tüm İslam ülkelerini tanıyor ve biliyor. Fiilen gitmiş görmüştü. “Gezdiğim hiçbir İslam ülkesinin bağımsız olmadığını gördüm. Bunların hepsinin sömürge ve esaret içinde olduğunu gördüm ” diyor. Ve kendi kendime sordum neden? Neden İslam ülkeleri böylesine bir dine rağmen, yani en son din olmasına ve insanlığın gelişmesine en çok doğru cevabı verebilecek bir din iken neden bu halde? Ve gördüm ki din ve devlet işleri tamamen iç içe girmiş. Öyleyse yeni bir devlet kurulacaksa mutlaka din ve devletin ayrılması lazım. Yani bu tamamen tarihsel bir bilincin ve doğru bir yorumun ürettiği bir teoridir. Mustafa Kemal’in dehası buradadır. Bunun için de Türkiye Cumhuriyeti’nin birinci ilkesi laik bir cumhuriyet olmasıdır.

Böylece 25 milyon kilometrekareye yayılan bir imparatorluğun üzerinde yaşayan insanların tümünün yeni kurulacak olan Türkiye Cumhuriyeti  devletine vatandaş olmak isteyen herkese kapıyı açık bırakıyor ve ‘biliniz ki bundan sonra herkes kanunlar önünde eşittir” diyor. Dini konuları din alanına bırakıyor ve bunun için de Diyanet İşleri Başkanlığı’nı kuruyor.

Ama onun dışında günlük hayat, insanların yaşam standartlarının yükseltilmesi, insanların daha iyi şartlar içinde yaşamlarını sürdürmeleri, eğitilmeleri, ki eğitim olmadan olmaz’ diyor, bütün bunlar da devletin işidir diyor. Laik devletin en ayır edici noktası budur. Bu dini reddetmek midir? Hayır. Bunu söylemek büyük bir haksızlıktır. Bana sorarsanız Türkiye’de Mustafa Kemal kadar dini tanıyan başka bir insan yoktur.

Peki bu ilkeyle kurulan Türkiye Cumhuriyeti bu yolda mı ilerliyor hâlâ?

Bulgaristan Razgrad’da büyük bir dergah vardır. Demir Baba dergahı. Balkanlarda çok sayılan sevilen bir dergahtır. Ve cem evi vardır 15’inci ya da 16’ıncı asırda inşa edilmiş. Olduğu gibi duruyor ama. Avrupa fonlarından para almışlar ve cem evini de doğal haline hiç dokunmadan restore etmişler. Orada büyük bir toplantı yapılacak ve toplantıdan sonra da Razgrad’da büyük bir cem evinin temeli atılacaktı. Size yine başka bir ilginç şey söyleyeyim, söz sözü açıyor o kadar çok birikmiş olay var ki, Haydar Aliyev bugünkü İlham Aliyev’in babası, buradaki büyükelçiye talimat veriyor. Çünkü ben kendisini daveti üzerine daha önce Bakü’ye gitmiştim. Ama daveti organize eden de rahmetli Bülent Ecevit’ti. Buradaki büyükelçisi Mehmedov’a talimat veriyor ve diyor ki, “Hoca Razgrad’da bir cem evinin emelini atacakmış sen de gideceksin” diyor.

Büyükelçi aradı ve Aliyev’in selamını ileterek kendisinin de törene katılıp katılamayacağını sordu. Mehmedov şu anda hayatta kendisi Madrid büyükelçisi. Arkadan Kırgızistan ve Türkmenistan büyükelçileri de arayarak gelmek istediklerini bildirdi. Bizi davet eden de Bulgaristan’daki Türk Özgürlük Hareketi’nin kurduğu bir parti var Ahmet Doğan isminde bir zat var başlarında.  Daveti o yapıyor. Ben Sünni kökenliyim ama burada Aleviler, Bektaşiler büyük yoğunlukta. Biz de bir siyasi hareketi başlatıyoruz ve burada bir cem evi temeli atarak ve mevcutları restore ederek, çünkü orada bir sürü cem evi var, o dönemlerde Balkanlarda Sünnilik falan söz konusu değil. 

Oradan da Cem Vakfı’nın başındaki İzzettin Doğan’ı davet edelim diyorlar. Kendisine 3 devletin büyükelçileri ile geliyorum dedim. Merak etmeyin hocam biz de hükümette 3 bakanla temsil ediliyoruz dediler. Seçime girmişler, 21 milletvekili çıkarmışlar ve koalisyon ortağı olmuşlar. Biz gittiğimizde karşıladılar. Bizim büyükelçilerle birlikte 450 kilometreyi büyük bir konvoyla gittik Demir Baba’yı ziyarete. O vesileyle de Razgrad’daki cem evinin temelini attık. Orada ‘Sayın Büyükelçi bu ilginizin nedenini bana biraz izah ederseniz memnun olurum’ dedim. Dedi ki, göç hareketinde bizimkiler de önemli ölçüde Kırım üzerinden Romanya’ya, Bulgaristan’a, Arnavutluk’a kadar gidenlerimiz var” dedi.   Burada yatan bazı büyük Alevi önderleri olarak ziyaret edilenler Azeri kökenlidir dedi. Kırgızistan’dan da gelen var. Türkmenistan zaten büyük ölçüde Alevi. Ve biz orada cem evinin temelini attık 4 devletin insanları olarak.

Türkiye’nin Sofya büyükelçisi de temel atma törenine katılmak istediğini ama o dönem başbakan olan Recep Tayyip Erdoğan’ın Bulgaristan ziyareti olduğu için onu karşılama törenine katılacağı için Varna konsolosunun törene katılacağını bildirdi. Temeli birlikte attık. Başkonsolos olan zatın Alevi mi Sünni mi olduğu gibi bir şeyin sözü olur mu?  Devletin temsilcisi kimse ben de bu devletin vatandaşıysam mesele bitmiştir orada. Başka bir sorun olamaz. Ve bu da 10. Madde ile Anayasa’da hüküm altına alınmış. Irkı, rengi, dini, cinsi, siyasi felsefesi ne olursa olsun yurttaşlar yasalar önünde eşittir, eşit muameleye tabi tutulur” diyor. Anayasa’da  bu hüküm var ve biz kalkıp gidiyoruz birkaç devletim temsilcisi ile birlikte ve bu Türkiye’nin kendisine hem prestik kazandıran hem de Türkiye’nin nüfuzunun artık Türkiye’nin sınırları ile sınırlı olmadığını, ta Çin Seddi’ne kadar gittiğini görmek mümkün. Görüyorsun ama tersine ata biniyorsun. Ben diyorsun Orta Asya’ya gideceğim ama yön değiştirip Suudi Arabistan’a gidersen olmaz. Yine git, Suudi Arabistan’a gitme diyen yok. Ama oraya da gideceksin ve gittiğini de belli edeceksin. Onlarla ilişkilerini yoğunlaştıracaksın. Türkiye’nin gelecekteki büyük şeyi Orta Asya’dır. Türk dış politikasında bu manada köklü bir değişikliğe ihtiyaç vardır.

Aslında bir dönem Süleyman Demirel çok sık telaffuz ederdi ‘Adriyatik’ten Çin Seddi’ne kadar” diye...

Bu onun sözüdür. O Adriyatik’e kadar götürürdü, yanlış değildir.

Türk dış politikasında biraz ihmal mi edildi bu konu size göre?

Biraz değil, 18 yıldır tümüyle ihmal edilmiş durumdadır. Bu Fethullah Hoca sebebiyle Sayın Cumhurbaşkanımız bir takım teşebbüslerde bulundu ama teşebbüslerin ana hedefi Fethullah Hoca’nın orada açtığı okulları kapattırmaktı. Ki doğru bir hareketti ama Fethullah Hoca’yı daha önceden teşhis etmek lazımdı. Yoksa zehrini kustuktan sonra değil.

Fethullah Gülen’in dinler arası diyalog diye bir çalışması vardı. Sizin bu dinler arası diyalog projesine bakışınız neydi? Bugün Türkiye’nin Orta Asya’daki Türk Cumhuriyetleri ile sağlıklı ilişkiler kuramamasında o günkü adıyla cemaat bugünkü adıyla FETÖ’nün oralarda kurduğu ilişkilerin bir etkisi var mıdır?

Şimdi tabi çok kritik bir soru soruyorsunuz. Türkiye’nin siyasal yaşamındaki demokratik gelişmeyi kösteklemiş olan bir manada amacında saptırmaya çalışan bir yaşamı yaşatmış olan bir kişiden bahsediyorsunuz. Bu zat (Fethullah Gülen) benimle görüşmek için defalarca bir çok insanı devreye soktu. Ama benim ilgimi çekmedi. Niye çekmedi. Dedim ki bu adam o kadar konuşmak istiyor, benim de tanıdığım dostlarım vardı, yok mu bir iki tane konuşmalarının videoları göreyim” dedim.

Baktım Fethullah Hoca, ilk zamanlarında benim seyrettiğim videolarında, ki 2-3 tane seyrettim daha fazlasını seyretmedim, gerek görmedim. O kanaati edindim. İki üç cümle konuşuyor, ondan sonra ağlıyor. Ağlar görünüyor, burnunu çekiyor falan. Bendeki imajı odur. Onun için de uzun süre randevu vermedim. Hatta sizin bu sorduğunuz soruyu ben rahmetli Lütfü Doğan’a sordum. Lütfü Doğan bey benim çok yakın dostumdu ve ben nereye gittiysem benimle beraber geldi Alevi- İslam meselesini yeniden ayağa kaldırmak için. Türkiye’yi ileriye götürecek olan, Cumhuriyet değerlerini koruyacak olan, herhangi bir zorlamaya gerek kalmadan halisane biçimde büyük kitle Alevilerdir. Alevi, Bektaşi, Mevlevi, Nusayri, bu kesimlerdir. Buna inandığım için, bu ülkenin de bir aydını geçiniyoruz madem baktım bize düştü iş. Kimse ağzını açmıyor nu konuda. Herkes daha kolayına kaçıyor. Sağ-sol gibi içi boş kavramlarla dünyayı karıştırmak için üretilen kavramlarla insanlığı perişan etti aslında bu kavramlar. Analizini yaptığınız zaman görürsünüz. Ve onun için de itibar etmedim görüşme isteklerine. Lütfü Bey’e bir gün geldiğinde sordum. “Hocam siz o dönemde diyanet işleri başkanıydınız. Sizde çalıştı mı bu Fethullah Hoca denen zat. Ha bire randevu ister durur” dedim.

"Cami cemevi projesi bufün de gelse "Evet" derim"

“Evet” dedi. O zamanlar bana da şikayetler ya da övgüler geliyordu. Halkı çok etkiliyor iyi de cemaat topluyor gibi övgüler geliyordu. Ben dedi çağırdım bunu “Dedim ki Fethullah oğlum sen niye böyle Arapça kelimeler koyuyorsun konuşmana. İkide bir ağlıyorsun?” Demiş ki, “Efendim bu halkın daha çok hoşuna gidiyor ve benim daha çok bildiğimi zannediyorlar işin içine Arapça kelimeler katınca”

Bunu bana anlatan Lütfü Doğan. Allah rahmet eylesin, çok sevdiğim ve saydığım ve bu ülkenin hakikaten büyük beyinlerinden birisiydi İslam alanında. Kendisine çok güvenirdim. Fevkalade kamil bir insandı. Ona da Yaşar Nuri Öztürk’e de bir minnet borcum var bu hizmetlerinden dolayı.

Bu randevu taleplerinin ardından bir gün Türkiye Yazarlar Birliği diye bir kurumları vardı. Vakfın başkanı ‘Fethullah hoca görüşmek için çok ısrar ediyor’ diyerek yeniden randevu istedi. Peki o zaman dedim. Madem o kadar arzu ediyorsunuz buyursun gelsin dedim.

Tekrar geldi ama cevaben şöyle geldi. Hoca’nın (F. Gülen) bir ricası var, diyor ki biz ikimiz baş başa olalım. Tuhaf karşıladım. Ev sahibi benim, benim kaç kişi ile görüşeceğimi tayin etmek istiyor. Olabilir ama ben biraz abartılı buldum bu isteğini. Madem öyle istiyor baş başa görüşelim dedim. “Ama neden böyle bir şey istedi, çok mu gizli bire şey konuşacağız” şeklinde ben de rezervimi söyledim. Belli bir süre sonra aynı arkadaş tekrardan geldi ve dedi ki ‘Hoca herhangi bir ses alma cihazı falan da bulunmasın’ diyor dedi. Tamam olabilir dedim. Ben de zaten olmaz dedim ses alma cihazı. Başkalarında olabilir ama benim üzerimde yok. Ben açık net konuşan biriyim ve devlet işleri dışında gizliliği de sevmem dedim. Benim de iyi kötü bir tecrübem var.

Hangi yıl olduğunu hatırlıyor musunuz?

Tam olarak hatırlamıyorum ama 90’lardaydı. 24-25 yıllık bir olay bu anlattığım. Randevu günü geldi ama 3-5 arabayla geldiler. Hüseyin Gülerce falan o ekip birlikte geldiler. 7-8 kişilerdi. Türkiye Yazarlar Birliği başkanına ‘bir kişi gelecektiniz’ dedim. ‘Hoca böyle takdir etti’ dedi. Hoş geldin faslında sonra, ‘Buyurun hocam görüşmek istemişsiniz. Bir emriniz mi var. Sizi dinliyorum” dedim.

“Ben sizi dinlemeye geldim” dedi.

Benimki kolay ama benim konuşacaklarım sizi pek mutlu etmeyebilir. Ben sizi görüyorum izliyorum videolarınızdan falan, çok duygusal bir yaklaşımınız var İslam’a. Ne yapmayı düşünüyorsunuz?’ dedim.

Size ben bir soru sorayım maden dinlemeye geldiniz, dedim.

“Neden okullarınızı Arap ülkelerinde hiç açmayı düşünmediniz. Gidip Suudi Arabistan’da neden açmadınız da hep Türk cumhuriyetlerini ya da Rusya gibi din iman işlerine pek ilgi göstermeyen yerleri seçiyorsunuz?” dedim.

Dedi ki, “Biz Suudi Arabistan’a gittik, randevu aldık ama randevu günü gittiğimizde 15 gün bizi beklettiler. 15 gün sonra da Kral’ın naibi geldi, ‘Kusura bakmayın Kral sizi kabul edemeyecek. Zaten biz size eskiden beri ‘mevali’ (köle) deriz. Öyle Kral’ın huzuruna falan çıkartmayız” dediler” dedi.

Ham randevu verip hem görüşmemeleri çok saygısızca olmuş dedim.

 “Ama hocam öyle oldu. Biz de bize kucak açanlara gidip okullarımızı kurmaya karar verdik” dedi.

Peki ama ne yapmak istiyorsunuz bu okullarla, neyi söylemek istiyorsunuz” dedim.

“İslam’ı öğretmeye çalışacağız” dedi.

“Hocam kusura bakmayın sizinle aynı fikirde değilim” dedim.

Niye dedi.

Dedim “Siz İslam’ı öğretmeye çalışıyorsunuz ama İslam’ın sorunu İslam’ın ne olduğu mu? Herkesin kendisine göre bir aklı vardır. Yayınlar yapılır, o yayınlar oranında imkan var. Diyanet İşleri Başkanlığı dini eğitim derslerini okullarda veriyor. Sizin yapmanız gereken bundan başka bir şey olmalı” dedim.

“Ne gibi hocam” dedi.

“Bakın tüm Müslüman ülkeler bir çatışma halinde ve bu ülkelerin hepsinde petrol ve doğalgaz rezervleri var. Ve bunlar batı ülkelerinin ekonomilerine enjekte edilmek için bütün dünya politikası onun üzerine kurulu. Sizin göreviniz daha çok bu İslam ülkeleri arasındaki çatışmayı ortadan kaldırmak olmamalı mı? Almanlar ve Fransızlar kapıştılar, bir birlerinden milyonlarca insan öldürdüler. Sonunda bir araya gelip Avrupa Birliği gibi bugün dünyanın bir numaralı ekonomik gücü haline gelen bir kuruluşu kurdular.

Peki bu İslam ülkeleri arasında bir şey yapamaz mısınız? Aslında çıkar çatışmalarını, yabancıların çıkarına işleyen düzeni ortadan kaldırmak Müslümanların birinci hedefi olması gerekmez mi? Çünkü yoksul, cahil bırakılmış olan kesim daha çok Afrika’nın bazı geri kalmış kabilelerini çıkartırsanız Müslüman ülkeler. Din adamı olarak sizin göreviniz bu olmamalı mı?” dedim.

Düşündü düşündü ve “Hocam biz meseleye bu açıdan pek bakmadık ama onlar da olabilir” dedi.

Olabilir dedi ama huzursuzluk duyduğunu hissettim. Sonra sağlığın nasıl diye sordum. Şekerim çok yüksek, 500-600’lerde. 24 saat kontrol altındayım” dedi. 

O arada çaylar geldi. Dedi ki, “Ben bir sabah bir akşam iki çay içerim ve bir hurma yerim” dedi.

“Hurmanın şekeri yok mu?” dedim.

“Kuran ayeti vardır” dedi hurmayla ilgili. “Hurma tatlıdır ama şekeri yoktur” dedi.

Bak bu işe yaradı dedim biraz da takıldık. Evine gelmiş bir misafir, ben de hem incitmek istemedim hem de düşüncelerimi söyledim. Çünkü ben de Yunus’çuyumdur. Diyor ki, “İster bin kez hacca git, ister bin kez namaz kıl eğer bir kez gönül kırdıysan var git yollar doku” diyor. Ben bu felsefeye inanan birisiyim. İnsanları incitmeden en ağır düşünceleri bile ifade etmek pekala mümkündür. Benim kendisi ile ilgim böyle başladı.

Sonra görüşmeniz oldu mu?

 Ondan sonra Amerika’ya gittiğini duydum. ABD’den bir gün aradı, “Hocam biz beraberce bir cami ve cem evi inşa edelim dedi.  Gayet iyi olur dedim . Ama aynı bahçe içinde inşa edelim, bir tek giriş kapısı olsun, İslam’ın giriş kapısı olsun. O kapıdan giren isteyen cem evine gitsin isteyen camiye. Eğer uygun bulursanız ben harekete geçeceğim”  dedi.

“Ben bunu bir şartla uygun bulurum” dedim.

"Nedir o şart" dedi.

"Bak hocam 1500 seneye yaklaşan bir cami kavramı ile siz eğer cami ile cem evini yan yana getirmek isterseniz orada ben olmam" dedi.

"Peki ne istiyorsunuz" dedi.

Cami ile cem evinin arasında aynı bahçe içinde büyük bir mesafe olmalı. Onun için de  1315 dönümlük bir yer olmalı ve bu alanda yapılacak olan ir yemekhanede 24 saat hizmet verilmeli. Karnı aç olan herkes, kim olursa olsun diyebilmeli ki ‘ben gidip orada karnımı doyururum’.  Bu sayede bir suça itilmemeli. Eğer böyle bir projeyi kabul ederseniz ben de olur derim. Ama şunu bilesin, bizim paramız yok dedim. Alevi kesimde para yok.

“Benim dostlarım çok, parayı ben bulurum. Senden para istemiyorum” dedi.

"İkinci bir şartım daha var" dedim

O ne?

“Devlet işin içinde mi, hükümet işin içinde mi? Temelin atılmasında hükümetten kimse bulunacak mı” dedim.

“Evet” dedi. “Temel atmada da hükümetten temsilci bulunacak” dedi.

O zaman mesele yok. Mimarınızı tayin edin, ben de kendi mimarımızı belirleyelim bir cem evi nasıl olacaksa yapsın ve onlar buluşsun hazırlasınlar projeyi, arsayı da siz bulacaksınız inşaatı da siz yapacaksınız” dedim. “Tamam” dedi. Sonra biz mimarları tayin ettik, onlar buluştular projeleri hazırladılar. Mimar bitirdiğinde projeyi bir gün bana telefon etti. Dedi ki “Biz Tuzluçayır’da Alevilerin yoğun olduğu bölgede 12 dönümlük bir yer bulduk, belediyeden de tahsisini aldık. Projeyi burada gerçekleştirebiliriz.

Ben de tamam dedim. Kim hükümet adına kim katılacak temel atma törenine?  Hükümetin kendisi tayin edecek” dedi. Temel atma töreninden bir gün önce kendi adamlarından biri aradı, “Hükümet adına Faruk Çelik bey katılacak” dedi. Alevi çalıştaylarını da Faruk Bey yapmıştı, kendisiyle tanışıyorduk. İyi olur dedim. Faruk Bey’le buluştuk gittik temeli atmaya. 150 200 metre uzakta gençlerden oluşan bir grup bir takım karşı çıkma hareketlerinde filan bulundular. Oraya gelen polis şefine de ‘kimseyi incitmeyin lütfen. Genç insanlar,  olabilir. Demokrasinin gereği bu. Ama lütfen ahengi bozmayın” dedim.

Herhangi bir olay olmaksızın orada temel atıldı. Sonra inşaat bitti ve hemen hemen projenin tamamlanma dönemine girdi, 15 Temmuz’a geldiğimizde olay farklı boyutlar almaya başladı. İçişleri Bakanlığı’ndan müsteşardan bir telefon “Hocam bu konunun içinde 12-13 tane de Alevi derneği var. Bunlar Fethullah Hoca’ya yakınmış. Çünkü Fethullah Hoca’nın da içinde bulunduğunu zannettiğim bir toplantı daha yapılmıştı ama ben ondan sonra hiçbir toplantıya zaten gitmedim. Dediğim gibi sen Müslüman ülkeler arasındaki ihtilafların çözümünde devletler hukukunu kullanacaksan ben varım. Bunu din adamı olarak sen yapmalısın. Ama hukuki strüktüründe yardımcı olunabilir” dedim. Ondan sonra da zaten görüşme imkanı olmadı, o Amerika’ya gitmiş. Fakat onun tabi kendi projeleri varmış ki, Amerika’ya gitti demek doğru değil, kaçtı. Öyle anlaşılıyor. İçişleri Bakanlığı’ndan gelen telefonda “12-123 tane Alevi derneği var, bunların Fethullahçı temayüllere sahip olduklarını biz bakanlık olarak biliyoruz. Bu dernekleri kapatmak istiyoruz, siz bu konuda ne düşünürsünüz” dediler.

 “Sayın Müsteşar bir kere böyle bir şeye ben karşıyım. Alevi derneklerinin Fethullahçı olması benim kabul edebileceğim bir olay değil. Onun için kapatmanızda büyük yarar vardır, iyi edersiniz. Ama size bir telkinde bulunmak isterim. Onların Alevileri kışkırtma vesilesi olarak kullanmamaları için kimseyi tutuklamayın” dedim.

“Telkininiz için teşekkür ederim, gerekli özeni göstereceğiz” dedi. O dernekleri kapattıklarını zannediyorum ama kimseyi de tutuklamadılar.

Yani cami cem evi projesi onların size getirdikleri bir projeydi

Evet. Bugün dahi deseler ki camiyle cem evinin aynı bahçede inşasını öngören bir proje var. Ben yine “Evet” derim. Benim amacım bu zaten. Cami de cem evi de, hatta bana sorarlarsa neden sinagog ve kilise yok derim. Madem demokratik bir ülkede yaşıyoruz, inanç özgürlüğünün olduğu, vatandaşlık kavramının diğer bütün ayrılıkları ortadan kaldırdığı ve herkesin aynı muameleye tabi tutulduğu, bir hukuk düzeninde yaşayacağız, demokrasimizi geliştireceğiz. Neden böyle bir proje olmasın derim.

Cemevlerinin statüsü ile ilgili sorun devam ediyor. AİHM’de kazandığınız davanın sonuçları uygulandı mı? Bazı belediyelerin cem evleri ile ilgili attıkları adımlar sorunun çözümü için yeterli mi?

Cem evlerinin hukuki statüsü meselesi aslında 1997’de halledildi. Bunu hükümetler göz ardı ediyor. Çünkü kimse bunları söylemek istemiyor, kendileri de duymak istemiyorlar. Hal bu ki bunu defalarca kendileriyle konuştuk, televizyonlarda bir çok programda da bunu anlattım. 1997’de koalisyon döneminde öne Devlet Bahçeli ile görüştüm. Çünkü gerek Mesut Bey (Yılmaz) gerek Bülent Ecevit, Allah rahmet etsin gani gani, ikisi de çok sevdiğim saydığım insanlardı, onlara ‘neden bu meseleyi biraz hızlandırmıyorsunuz?’ dediğim zaman dediler ki, “Bizim bu konuda en ufak bir tereddüdümüz yok ama Sayın Bahçeli’nin ikna edilmesi gerekiyor” dediler. Ben de bunu kendime görev kabul ettim ve kendisiyle görüştüm, çok da nazik bir biçimde karşıladı. Dedi ki, “Hocam bu konuda onlar mutabık iseler kanun tasarısını hazırlasınlar, ben gözüm kapalı imzalarım” dedi. Şimdi böyle deyince tabi onların hiç beklemediği bir sonuç olduğunu düşündüm.

Çıkınca Bülent Bey’i (Ecevit)  aradım. Kendisinden randevu istedim ve yanına gittim. ‘Hayrola Hocam sen böyle acele gelmezdin’ dedi gülerekten. Haddimi aşıyorsam beni bağışlayın, ben size yardımcı oluyorum, Barış söz konuş olduğunda ben biraz daha cesurum galiba. Ben bun kendime iş edindim. Randevu istedim ve Sayın Bahçeli ile konuştum” dedim. “Ne dedi” dediler, ilk sözleri bu oldu. Hem Ecevit’in hem Mesut Bey’in çünkü ayrı ayrı ikisiyle görüştüm. Sayın Bahçeli’nin sözlerini aynı şekilde kendilerine aktardım. Ecevit, “O zaman ben Mesut Bey’le görüşeyim” dedi. Teşekkür edip çıktım ve İstanbul’a döndüm.

 

O dönem habire mekik dokuyorduk. Barış zor iştir. Mesut Bey telefon etti, “Hocam böyle bir şey söylemişsiniz. Tamam o zaman biz beraberce bir gün tayin edelim ve Hacı Bektaş’ta buluşalım” dedi. Biz mutabık kaldık ama koalisyon bozulmuş oldu. Yerine Sayın Hüsamettin Cindoruk’un kurduğu parti koalisyona girmişti. Onları temsilen de bu sefer İsmet Sezgin Hacı Bektaş’a geleceğini söyledi. 16 Ağustos’ta buluşmayı kararlaştırdık. Ben oradayken Mesut Bey aradı ve ‘bir aksilik oldu biz ayın 16’sında gelecektik ve Sayın Cumhurbaşkanı da gelecekti, bu işin önemini ifade etmek için hükümet toplantısını Cumhuriyet tarihinde  ilk defa orada yapmak istiyoruz ve gerekli hukuki noksanlıkları tamamlamak istiyoruz ama biz yarın gelemeyeceğiz. Senden ricam yarın halkı orada tutabilir misin ” dedi.

Yüzbinlerce insan geliyor.  “Sayın Başbakan gerekçenizi lütfeder misiniz?” dedim. Dedi ki “Hocam 8 yıllık kesintisiz zorunlu eğitim kanununu geçireceğiz. Sabaha kadar bu işin tartışması olur, sabaha kadar Meclis’teyiz. Eğer biz Meclis’ten ayrılırsak bu kanun çıkmaz. Eğer siz halkı bir gün daha tutabilirseniz biz bir gün sonra geleceğiz” dedi. Ben de “Siz eğer öyle bir kanun çıkartıp getirecekseniz, bu Aleviler için bir müjde yerine de geçebilir. Ben temsilcilerle konuşurum, bir gün de tutarız iki gün de tutarız. Yeter ki kanunu çıkartın” dedim. Ve hakikaten o gün kanunu Meclis’ten geçirdikten sonra ayın 17’sinde Hacı Bektaş’a geldiler. Rahmetli Süleyman Demirel de geldi. Orada buluştuk. Sahneye beraber çıktık, konuşmalar yapıldı.

Mesut bey aynen şöyle dedi, “Bunda böyle cami de bizimdir, cem evleri de bizimdir. Arttık Yavuz Sultan Selim ile Şah Hatayi’nin barışma zamanı çoktan gelip geçmiştir. Onların da artık barıştırılması lazım” 

Bülent Ecevit de çok güzel bir tarih analizi yaptı ve o da “cami de cem evi de bizimdir” dedi. Bakın bunlar o dönemde hükümet olarak devlet adına verilmiş sözlerdir. Herhangi bir şehirde yapılan toplantı değil. Cumhurbaşkanlığı riyasetinde, halkın önünde yapılan bir toplantıdır. Ki o dönem ben de hem Ajans Frans Press’e hem de BBC’nin ve CNN International’in buradaki temsilcilerine söyledim. Bugün Türkiye Cumhuriyeti Hükümeti, bugün bu konudaki politikasını bütün dünyaya ilan edecek. İlginizi çekerse siz de gelirsiniz” dedim ve hepsi de oradaydı.  Ve bu bütün dünyaya servis edildi. Ondan sonra da Bülent Bey dedi ki “burada bir cemevinin temelini atalım bugün” dedi.

“Ama bizim burada bir yerimiz yok” dedim. Zekeriya Bey’e daha öne ayarlamış ( Dönemin Maliye Bakanı Zekeriya Temizel) 44 dönümlük bir yer ayırdılar bize Hacı Bektaş’ta.

Orada Hazine’ye ait olan bir arsayı Cem Vakfı’na tahsis ettiler. Ben de orada biraz da eleştirel bir dille ama her şeye rağmen bunun çok güzel bir bayram olduğunu, Alevi- Sünni tanışıklığının bundan sonra çok daha rahat yapılacağını ve bu iki büyük kitle arasında yaratılmış olan yapay, siyasal husumetlerin ortadan kaldırılacağını bunun için kendilerine teşekkür ettim. Rahşan Hanım’la birlikte temelini attık cem evinin orada. Böylece cem evlerinin meşruiyetinin yasal nitelik kazanması o gün gerçekleşmiş oldu. Fakat daha sonraki toplantılarda özellikle rahmetli Bülent Bey ve Mesut bey her görüşmemizde “Aleviler bizim partimizden de aday olsunlar” talebi içerisindeydiler. Benim kendisini çok sevmeme rağmen kaynaşmanın biraz zaman alabileceğini söyledim. Ben çünkü istiyordum. Aleviler büyük bir kitle, bir kitleyi sadece bir tarafa angaje edersen o daima hedef olabilir.

“Alevilerin oylarını verdiği kişi Mustafa Kemal Atatürk’tür”

Alevilerin Türkiye’deki siyasi tercihleri her zaman çok tartışma konusu edilir. Hatta AK Parti sözcüleri zaman zaman CHP’nin Alevi seçmenleri arka bahçesi gibi gördüğünü ve Alevilerin de CHP’ye angaje olduğu yönünde eleştirilerde bulunuyor. Kimileri de der ki, “Dersim Katliamı’nı yapmış bir CHP’ye Aleviler neden oy verir?” Siz bu eleştiriler hakkında ne diyorsunuz? CHP ile Alevi toplumu arasındaki bağ nasıl bir bağdır. Bir güven ilişkisi mi, eğer öyleyse bu güvenin kaynağı nedir?

Öncelikle hemen şunu söyleyeyim; Aleviler CHP’nin arka bahçesi falan değildir. Ben bunu Sayın Deniz Baykal ile de tartıştım. Kendisiyle baş başa bir yemekte konuştuğumuzda ‘Aleviler size hep oy veriyor ama siz Alevilerin haklarını savunmuyorsunuz. Hala Alevilerden bir vali, bir kaymakam, bir emniyet müdürü, müsteşar bulamazsın. Ve CHP bunun karşısına çıkmıyor. Oylarını aldığınız halde Alevileri neden savunmuyorsunuz ” dedim.  “Ben bunu savunamam Hocam” dedi. “Neden savunamazsınız. CHP sosyal demokrat bir parti diyorsunuz, kandırıyor musunuz insanları” dedim.

“Hocam o manada değil ama ben böyle bir düşünceyi savunmam” dedi. Ama neden savunmazsınız. Hem size oy verecek ve güç sahibi yapacak, hem de siz bunların haklarını savunmayacaksınız. Peki Aleviler o zaman neden size oy versin” dedim. “Bana ‘mezhepçilik yapıyor’ derler” dedi. “Mezhepçilik yapmakla inanç özgürlüğü aynı şey mi? Siz de doçentsiniz, bir akademik unvanınız var. Böyle bir yapay ayrıma itibar eder misiniz?” dedim. “Ben böyle düşünüyorum” dedi. O zaman siz öyle düşünüyorsanız Alevilerin de size oy vermesine gerek yok” dedim. “Gücün varsa gösterirsin” dedi.

O zaman bu yemeğin tadı kaçmasın. En iyisi biz bu konuyu kapatalım ve herkes kendi yolundan gitsin. Hatta mümkünse üstüne tatlı bir şey yiyelim ve ağız tadıyla ayrılalım”  dedim. Ertesi gün İstanbul’a döndüm ve bir basın toplantısı yaptım. Basın toplantısı da belki de İstanbul’da en kalabalık katılımlı basın toplantısı oldu. Ben geldikleri için kendilerine teşekkür ettim ve “Çok kısa konuşacağım. Cumhuriyet Halk Partisi’ne oy verin ya da oy vermeyin demiyorum. Ben halkıma saygılıyım, şuraya ya da buraya oy verin demek gibi bir saygısızlığı kendime yakıştırmam öyle de bir niyetim olamaz. Ama ben sokağa çıktığım zaman halk beni yakalıyor ‘Hocam biz sana güveniyoruz. Sen nereye oy verirsen biz de oraya vereceğiz’ diyorlar. Ben de aynı şeyi tekrarlıyorum. Siz bilirsiniz nereye oy vereceğinizi. Ama ben size şu sözü veriyorum. Her seçimden3-5 gün önce ben kendi oyumun rengini söylerim sizlere ancak. Takdiri size ait. Ve şu anda deklare ediyorum; ben Sayın Baykal’ın başında bulunduğu CHP’ye oy vermeyeceğim. Toplantı bitmiştir, teşekkür ederim” dedim.

Soru da almadan toplantıyı bitirdim. Ve CHP o seçimde baraj altında kalarak Meclis dışında kaldı. Bu Alevilerin gücüydü aslında. Kendisi de hayatta hala, kendisine sağlık diliyorum. Ayrıca insan olarak çok sevdiğim saydığım bir insan. Ama yöntemlerinde mutabık değildim. Tabi benim bu sözlerim önemli ölçüde yankılandı ve Türk İş Başkanı Bayram Meral'di o zaman, bir gün bir grupla birlikte geldi. Ya hocam köy köy istatistik çıkardık, senin dediğin gibi çıktı Bizim oylarımızın yüzde 87’si  Alevilerden geliyor. Biraz da takılarak ‘sen de başarılı bir şekilde bizi Meclis dışı bıraktın” dedi. “be bırakmadım, siz kendi kendinizi bıraktınız, Alevileri kuş yerine koyuyorsunuz. Biz nereye uçun dersek oraya uçar zannediyorsunuz” dedim.

Neydi sizin tam olarak  CHP’den talebiniz?

Evvela insanların haysiyetini vereceksiniz. Çocuklar ben Aleviyim diyemiyor. Bir Alevi çocuğun hayal kurma hakkı yok mudur?” dedim. Biraz daha ağır konuşmuştum ama onları söylemeye gerek yok, ayıp değil mi, bir çocuk diyemeyecek mi, ‘Ben büyürsem emniyet müdürü olacağım” ki her çocuğun kafasında bir hayali vardır. Büyüyünce pilot olacağım, polis olacağım... Birisi de diyemez mi ki, ‘Ben vali olacağım” Bu hayal kurma hakkını nasıl ortadan kaldırırsınız. Nasıl bunu göze alırsınız toplumu yönlendiren insanlar olarak. Çünkü ben siyasetçiyi öyle tanımlıyorum. Bu kadar büyük ihanet içerisinde olabilir mi bir insan kendi kendine?

Deniz Baykal döneminden bahsettiniz. Şu anda CHP’nin başında kendisi de Alevi olan bir genel başkan var. Ama Alevi seçmenin CHP ile olan bu ilişkisi Cumhuriyet’in kuruluşuna kadar gidiyor galiba? “Ortada Dersim var neden Aleviler CHP’ye oy veriyor” sorusuna yanıtınız nedir?

Çok doğru bir soru. Alevilerin oylarını verdiği kişi Mustafa Kemal Atatürk’tür.

Herkes onu iyi bilmeli. Mustafa Kemal’cidir Aleviler. Mustafa Kemal’in Alevi olup olmadığı tartışılıyor bugün ve o kullanılmak isteniyor. Her Alevi için değil sadece, bence her Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı için Mustafa Kemalci olmak manevi bir görevdir. Bir manevi borçtur. Herkes “Böyle birisi 100 yılda bir gelir” diyor, bana göre 1000 yılda bir gelir.

Benim de uzmanlık alanım bu. Devletler Hukuku’nda da  devlet dediğimiz kavram, neye devlet denir, hangi unsurlar varsa uluslararası hukukta bir topluluğa devlet denir. Ben de görüyorum. Bugünkü yaşanan kavgalara bakın. İslamcı geçinenlerle sözde batılıların, İslam’ı bunlar teröristtir diye suçlamalarına bakın, hepsinin altında yatan nedir? Mustafa Kemal’in düşüncelerine sarılmamış olmalarından kaynaklanıyor. Mustafa Kemal’in şu sözü fevkalade etkileyicidir ve derslerimde her zaman şöylemişimdir. Devletler Hukuku’nda bile geçerlidir. Diyor ki; “Güneşin doğuşunu nasıl görüyorsam her sabah, bir gün bütün bu ezilmiş uluslar da güneşin doğuşu gibi özgür olacaklardır”

Mustafa Kemal bunu söylediğinde Cumhuriyetin temellerinin yeni atıldığı bir dönemdi. 1945’te Birleşmiş Milletler kurulduğu zaman dünyadaki devletlerin sayısı 52 ile 54’tü. Çünkü ikisinin devlet nitelikleri devletler hukukuna göre tartışmalıydı. Ama 54 diye kabul edelim. Bugün sadece Birleşmiş Milletlere üye olan devletlerin sayısı 196’dır. Öngörü ben buna erim, devlet adamı buna derim. 100 yıl ötesini görebilmiş olan bir insandır Mustafa Kemal. 1000 yıl sonra belki bambaşka bir dünyada yaşamış olacağız, bugün bile şartların çok değiştiği bir dünyadayız. Ama hiç şüphe etmiyorum.

Eğer Mustafa Kemal düzeyinde biri olsaydı dünyanın 100-200 sene sonraki ne hale geleceğini bugünden görebilirdi. Biz devlet adamı buna diyoruz.  Devlet adamı sıradan bir kavram değildir. Siyaset felsefesinin babası olarak kabul edilen Montesquieu  diyor ki; “devlet adamı uzağı yakın ve çabuk görendir”

Bizde hangi devlet adamlarını gördük, -kendisini de çok sevmeme ve saygı duymama rağmen, çünkü babacan birisiydi- “Dün dündür, bugün bugündür” derse o ne demektir aslında ince bir analizini yaptığın zaman burnunun ötesini görememek demektir. Dün dünse, bugün de farklıysa ve o farkı görememişsen dünden, nasıl bir toplumun ilerisini göreceksin. 50-100 sene sonrasını nasıl yönlendireceksin? Bu işin devletle ilgili olan kısmı. Devletin parçası olmakla birlikte devlet niteliğini pek görmediğimiz ya da üzerinde durulmadığı önemli, devletin fonksiyonlarını yerine getirmesinde büyük rolü olan bir devlet daha var. Devlet içinde devlet mi, evet. Belediyeler. O da devlet.

“AİHM’e bizi Bekir Bozdağ yönlendirdi”

Peki sizin aldırdığınız bir AİHM kararı var? Bu süreç nasıl işledi ve karar neden uygulanmıyor?

Avrupa İnsan Hakları Mahkemesine bizi Bekir Bozdağ yönlendirdi. “Siz böyle bir kararı alın asıl biz o zaman kazanacağız” dedi. Bu ne demekti? Siz davaları açın, davaları kazanırsanız biz de ona dayanarak vatandaşa deriz ki ‘şeriatın kestiği parmak acımaz’ hukuki bir sebepten dolayı yapmak zorundayız’ deriz. Ben böyle algıladım ve ‘böyle diyorsunuz galiba’ deyince de kahkaha attı. Evet ya da hayır demedi ama bir kahkaha attı. Anladım ki müspet manada söylüyor. Sonra da biz davalar açmaya başladık. Türk mahkemeleri de aslında bize haksızsınız demediler. Haklısınız dediler. Ama 82 Anayasasında bir hüküm var. 174’üncü madde. Devrim yasaları aleyhine anayasaya aykırılık iddiasında bulunulamaz. Peki Devrim yasalarına aykırılık kanunu hangisi? 677 sayılı kanun. Dini unvanların ilgasına dair kanun. Bu kanun  olunca da hakimler biz anayasa aykırı bir karar veremeyiz dediler. Türkiye’de açtığımız davaların ret nedeni buydu. Biz de yine bir hukuki imkanı kullandık ve Avrupa İnsan Hakları Antlaşması’nın, 9’uncu maddesindeki imkanı kullandık ve devlet aleyhine Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nde dava açtık. 

Davada devlet, Diyanet içinde ya da dışında çalışan en güçlü hocaların hazırladığı savunmalar yaptı. Ama bu savunmaların hepsini geçersiz kıldık.  Çünkü AİHM’nin daha önce vermiş olduğu kararlar artı başka ülkelerle ilgili vermiş olduğu kararlar vardı. Bir de hükümeti temsil edenlerin bilemediği, çünkü kimse çalışmıyor ki kendi konularında, Viyana Sözleşmesi var. Bir uluslararası sözleşmenin karşılığını iç hukukta ararsan yanarsın. İki devlet arasındaki mukavele değildir, antlaşmadır. Bu farklı bir kavram. Eğer antlaşma ise devleti bağlıyor ve sen kendi iç hukukunu ona uydurmak durumundasın. Çünkü üstün olan ve uluslararasında barışı koruyan ve tanzim eden devletler hukuku kurullarına göre de antlaşma devletler için kanundur bağlayıcıdır. Ben de o Viyana Antlaşması’nın 209. Maddesini ileri sürdüm. 29. Madde diyor ki, “hiç biri milli devlet kendi iç hukuk mevzuatını ileri sürerken uluslararası mükellefiyetlerinden sarfınazar edemez”

 Sen iç hukukunu ileri sürerek milletler arası bir mükellefiyetten kaçınamazsın. Mahkeme bu tezi kabul etti. Burada benimle birlikte başka avukatlar da vardı. Bu karar sadece Alevilerle ilgili değildir. Tüm inanç grupları ve inanmayanlar da dahildir. Çünkü bazı dinlerde tanrı kavramı yoktur. Dindardır ama tanrısı yoktur. Ya da tanrısı Buda’dır. Ya da sadece tanrıya inanır ama dinlere inanmaz. O anlaşmadaki hüküm bugün uluslararası toplumu koruyan en önemli hükümlerden birisidir. Yoksa sermayedarlar başka çatışma alanları da çıkartırlar. Kapitalistler demeyi pek sevmiyorum ama, bu böyle. İnsan insanın kurdurur. John Locke’nin sözü hala geçerlidir. Devlet de devletin kurdudur. Hangi tarafın zayıfsa o zayıf tarafını kullanmak isterler. Onun için Ekrem  İmamoğlu ile de Tunç Soyer ile de görüşmüştüm. Soyer’le kısa bir süre önce bir cemevinin temel atma töreninde buluştuk. İmamoğlu hem eve teşrif etti hem ben kendisini ziyaret ettim. 128. Madde gayet açıktır anayasamızda da var ama kimse okumuyor. Okuyan da bilen de söyleyemiyor. Bazı istisnalar dışında bu televizyonlarda konuşanları kim mezun etmiş, nereden etmiş. Nasıl çıkıp da o kadar konuşurlar. Kamuoyunu yönlendirenler onlar. Şunu söyleyebilirim, bugün bazı istisnalar dışında televizyonlara çıkartılanların hepsi ya bir kavga ortamı yaratılıyor ya da ortam sertleştiriliyor ve insanların bilgisi dağıtılıyor. Bundan sonra Türkiye’yi ve dünyayı yönetecek olan sınıf siyasetçiler değildir. Teknokratlar yönetecektir dünyayı.

Belediyelere dönecek olursak?

 Aslında cemevleri ile ilgili yaptıkları yasal görevleri. Hükümetin bir tasarrufuna gerek yok. Türkiye Cumhuriyeti hükümeti 1997’de bu tasarrufu sadece yazılı değil, hukuken de gerçekleştirdi. Uluslararası bir mahkeme kararı da var. Cemevleri ibadethane değildir. Sen kimsin? Mevkin, rütben ne olursa olsun sen kimsin? Bunu bir uluslararası mahkeme söylüyor. Senin devletin de Atatürk’ün kurduğu ve halkın dört elle sarıldığı bu cumhuriyetin devleti de bunu kabul etmiş. Sadece antlaşmaya taraf olmakla değil. Gelmiş Hacı Bektaş’ta hükümet toplantısı yapmış ve orada da cemevinin temelini atmış. Hangi kabulden bahsediyorsun. Kabul etsen ne olur etmesen ne olur. Yapmak zorundasın. Yapmasan ne olur? Yapmazsan çok şey olur da şimdilik onu açmak istemiyorum.

Peki karar kabul edilirse cemevlerine bütçeden kaynak mı ayrılacak?

Hayır sadece cemevleri değil. O karar, “Alevilikle ilgili konular, İslam içi mi dışı mı, yanında mı, ortasında mı, göbeğinde mi, özü mü? Bunlar konusunda tek yetkili mercii Alevi inanç önderleridir” diyor ve parantez içinde ‘dedeler’ diye belirtiyor. Çünkü Diyanet’in hükümet adına hep savunduğu şuydu, ‘bin tane Aleviye sorsanız bin tane farklı Alevilik var’ diyorlar. Divan diyor ki, “Laik, demokratik bir ülkede ifade özgürlüğü ve inanç özgürlüğü vardır. İsteyen istediği gibi konuşur. Alevilik şu değildir budur diyebilir. Ama diyor Aleviliğin ne olduğuna dedeler karar verir.  Daha önce Kadir Topbaş da Tayyip Bey adına konuşma yapmış ve biz çok hata yaptık bugüne kadar bu işi yapmadığımız için üzgünüm. Buraya 18 devletten Alevi temsilcileri gelmiş ve bir tek kuruş benim dahlim olmadı İBB olarak. Bu beni çok üzdü” deyince. ”Sayın başkanım bu kadar çok üzülme bundan sonraki toplantıyı sen finanse edersin” deyince o zaman Vali Hüseyin Avni Mutlu da yanındaydı ve ikisi de Sayın cumhurbaşkanımız adına konuştular. Çünkü sayın cumhurbaşkanı başka bir ülkede olacağı için kendisi adına İstanbul Büyükşehir Belediye Başkanı ve Valimiz konuşacak” demişti.   Ama maalesef o sözler de havada kaldı.

AİHM kararını uygulamamanın bir müeyyidesi var mı?

Hem de ne müeyyideler var. Bir kere Avrupa Konseyi’nin uygulayacağı müeyyideler var. Uygulayacaklardır da. Buradan açıkça söylüyorum. Türkiye’ye çok pahalıya mal olur bu iş. Onun için ağzımdan çıkartmıyorum, bugüne kadar da söylemedim. Olay barış içinde çözülsün. Tayyip Bey’le de defalarca konuştuk. “Bu işi çözeceğiz beraberce” dediler ama 20 yıl geçti.