Prof. Dr. Ferhat Kentel, sosyal hareketler, etnik cemaatler, modernite gibi konularda akademik çalışmalar yapan bir sosyolog.

Çeşitli gazete ve dergilerde de köşe yazarlığı yaptı. Müstakil ya da kolektif yayınlara imza attı.

''2023 şafağında İslamcılık'' başlıklı röportaj dizimizin ikinci bölümü için, uzman bir akademisyen olan Kentel'in kapısını çaldık.

Kentel, bilinen manada İslamcılık ideolojisinin, İslamcıların iktidarıyla bittiği görüşünde

Üzerinde mutabık kalınmış bir İslamcılık tanımı yok. Size göre İslamcılık nedir?

İslamcılığın daha karmaşık; sınıfsal ve kültürel bir bütünü de içine alan bir tarifi olduğunu düşünüyorum. İslami hareket, esas olarak İslami referanslarla konuşan bir hareket ama bir taraftan da toplumsal sınıfları içeren, adalet meselesine dokunan, kültürel olarak bir zamanlar merkeze karşı çevreyi taşımış olan hareketlerden biri. Kaynağında İslami bir düşünce var. 1960-1970'lere yayılan, küreselleşen ve alternatif ses taşıyan bir düşünce… Ama sadece ideolojik, entelektüel bir doktrine gönderme yapan bir hareket, değil sosyal sınıfların da kendilerini anlattıkları bir yol olduğunu düşünüyorum.

Türkiye İslamcılığını meşruiyet öncesine kadar götürüyorlar. Çıkış noktasının Türkçülük hareketi gibi 'devleti kurtarmaya' matuf bir hareket olduğu söylenir. Cumhuriyetle birlikte ezilen Müslüman kitlelerin kendi kimliklerine tutunma çabası olduğu şeklinde de yorumlanır. İslamcılığın bu şekilde dönüşümüne neler söylersiniz?

Başlangıçta tabii ki Türkçülük, Batıcılık gibi bir doktrin. 'Üç tarz-ı siyaset' gibi tanımların içinde yer alan, farklı türevleriyle birlikte çeşitlenmiş ve farklılaşmış bir düşünce hareketi. Bu düşünce hareketlerinin hepsi, toplumdaki birtakım hassasiyetlere gönderme yapsa da, esas olarak doktriner hareketler. Sosyalizm gibi… Tabii bugün "Sosyalizm" düşünce hareketi adına konuştuğunuz zaman kaç insan peşinizden gelir o ayrı mesele. Ama 1970'lerde Türkiye'de güçlü bir sosyalist hareket vardı, bu harekete gönül veren, militanlık yapan insanlar ya da köylerden, mahallelerden gelip bu harekete katılanlar Marks'ı okuyup mu sosyalist oldu? Hayır, bu dil ve hareket onları cezbetti. İsyanları vardı, itirazları vardı, aşağılanmışlardı, "Ben de istiyorum" diyorlardı ve o dönemin güçlü olan hareketini inşa ettiler; diğerleri de o asansöre bindiler. İslamcı hareket de buna benziyor. Önceleri ideolojiye, doktrine, bir tür entelektüel faaliyete tekabül ederken, zaman içinde güçlenen bir toplum hareketine dönüştü. Sonuçta Afgani'ye ya da Meşruiyet'e kadar götürülen İslamcılık ile bir alakası kalmadı.

Tabi diğer tüm sosyal hareketler gibi entelektüel olarak bir yerlerden beslenirsin, çevre hareketi de öyledir. Ama mesela ABD'deki Siyu kabilesi
petrol boru hatlarına isyan ettiği zaman bunu doktriner bir şekilde yapmıyor. "Atalarımızın toprağını kirletiyorsun" diyor adam. "Sularımız kirleniyor, burada dedelerimizin mezarı var" diyor. İslami hareket de tıpkı Kürt hareketi gibi kibirli Kemalist devletin kurmaya çalıştığı toplum iddiasının ardında, horlanmış, aşağılanmış insanların kendilerini ifade etmelerinin bir yoluna dönüştü. Başta devleti kurtaran bir dilken insanların kendilerini ifade edebilecekleri, bu anlamda da çok daha devrimci bir hareket oldu. Yukarıda devleti kurtarmaya çalışırken bir süre sonra devletin horladığı insanların isyanına dönüştü.

''İslamcılık kalmayınca bir sürü insan devlet adamı oldu''

Entelektüel düzeyde başlayan bu hareket geniş toplum kesimlerine sirayet edebildi mi? Bir yönüyle toplumu dönüştürebildi mi?

Tabi bir şekilde değdi. Entelektüel cephaneyi Mevdudi'den, Teymiye'den, Gazali yorumlarından, Afgani'den, Ali Şeriati'den alıyor. Mesela sendikacı bir işçi de Marks'dan, Dimitrov'dan faydalanıyor ama oradaki işçiler Dimitrov'la ikna olmuyorlar. İçiler bu sosyalist hareketin kendilerine verdiği değerle hareket ediyor. İslamcı entelektüeller, itiraz eden sıradan Müslüman insanlara ses olabildikleri ölçüde onlarla mecz olabiliyor. Yoksa entelektüel olarak çok da önemli bir şey olduğunu düşünmüyorum. Mesela ben Ali Bulaç'ları, İsmet Özel'leri, Rasim Özdenören'leri dinledim diyelim… İkna oldum diye değil ama
bu insanlar, Müslümanların hissettikleri ruh haline yakın bir dili onlara veriyorlardı. O dil onların bir tür cephaneleri haline geldi. En önemli olan şeylerden biri de şu; artık İslamcılık falan kalmayınca bir sürü insan devletin adamı oldu ama bu dil İslami hareketin altındaki insanlar için hala etkili olabiliyor.

Prof. Dr. Ferhat Kentel / Fotoğraf: Independent Türkçe

''İslamcılık artık toplumu motive etmiyor''

İslamcılık kalmadı mı sizce?

Bence kalmadı. Birileri hala entelektüel olarak bir şeyler üretiyor olabilir ama onlar artık ideolojik anlamdaki İslamcılığın küllerine geri döndüler. İslamcılık düşünce akımı artık toplumu motive eden bir şey değil. Zaten hiçbir toplumsal hareket başlangıcıyla bitişi arasında aynı kalmaz. Bir yanda kendi içinde bir sürü dinamik yaşanır; diğer yanda her hareket yaşadığı toplumun içinde evrilir, onunla birlikte dönüşür, hem değişir hem de değiştirir. Türkiye 1980'lerin Türkiye'si değil. 28 Şubat'lardan geçtik, AK Parti diye bir parti devleti yönetir hale geldi, devletle pazarlıklar yaptı, onlarla hemhal oldu, Fetullah cemaati diye bir olgu yaşadık, 15 Temmuz organizasyonu yaşandı… Bütün bunların içinden geçerken bu toplum başka bir toplum oldu. 1990'lı yıllarda kendisine çok daha fazla güveniyordu. O zamandan bu yana İslamcı hareketin devrimci kapasitesi, dönüştürücülüğü kayboldu ve İslamcılık artık statükonun diline dönüştü. Tıpkı Fransız Devrimi'nde olduğu gibi.
Devrimi ele geçiren elitler arkalarında onları destekleyen tabanın yaşadığı duygusal birikime dayalı olarak yeni bir rejim kurmuştu ama o rejimin artık
devrimci bir niteliği yoktu, kendisi statüko haline gelmişti.

İslamcıların iktidarı mı İslamcılığı bitirdi?

Öyle diyebiliriz… Bir hareketi anlamak için hem o hareketin içinde hem de toplumda ne olduğuna bakmamız gerekiyor. Toplum değişiyor, eş zamanlı olarak hareket de değişiyor. Bunları yan yana değerlendirdiğinizde ön göremediğiniz bir sürü sonuç çıkar. Sizin-bizim niyetlerimizin de ötesinde insanlar kendilerini İslami hareket içinde görebilirler. Ama bu hareketin tabanı kimdir dediğimizde, bana göre fikirsel bir üretim var, tonlarca dergi var, onlarca mesele tartışılıyor ve bütün bunlar malzeme veriyor. Ama sokakların insanları başka.

''Statükoyu korumaya çalışan bir iktidar ideolojisine dönüşüyor''

'İslamcılık muhalefette güçlüydü' diye bir yorum da var

Evet, galiba doğru. Bir bakıma da muhalefette her zaman bir enerji var. Devrimci hareket algısını düşünelim: Biz bu memlekette yaşayan milyonlarca mutsuz insanız ve bunun değişmesini gerçekten istiyoruz. "Şuraya gidelim", "Cuma'dan sonra şunu protesto edelim" gibi. Her yer kaynıyor, okullarda başörtüsü eylemleri var ve beni engellemeye çalışanlara karşı bütün enerjimizle bir şey istiyoruz. Bu inanılmaz bir ‘arzu'. Ama hareket ‘başardıktan' sonra milyonlarca insan arasından sadece bir avuç insan başa oturuyor. Fransız devrimcileri de böyle yaptı, Sovyet devrimcileri de. Beni temsil edenler orada tepede oturduğuna göre, artık istediğim bir şey kalmadı ki… Yönetenler "Ben sendenim diyor" zaten. Peki sonra? İşte benim kelimelerimin bittiği yer orası. İşte bundan sonra ideolojik anlamda İslamcılığın, İslami hareketin artık güçlü olduğunu söylemek mümkün değil. Statükoyu korumaya çalışan ‘muhafaza' etmeye çalışan bir iktidar ideolojisine dönüşüyor.

Açmazı devrimci dinamiğini kaybetmesiydi o zaman?

28 Şubat'ı düşünelim… O dönem bu hareketin aynı anda hem çok güçlendiği hem de zayıflamaya başladığı dönem olarak önümüzde. Tek parça ve yürüyen bir hareketten darbe yiyen, merkeziyetini kaybeden, kimliğini kaybeden ama çoğullaşıp toplum içine giren bir hareket oldu. Güçlendi, yaygınlaştı, sıradanın içine girdi ama aynı zamanda devrimciliğini kaybetmesine neden oldu.

Kentel, 28 Şubat sürecinin İslamcılığın karakterini değiştirdiğini söylüyor / Fotoğraf: Yeni Şafak

''Topyekûn kimlik inşa eden bir hareketten söz edemiyoruz''

80'lerdeki İslamcılar ile 2000'ler İslamcıları arasında zihinsel bir bütünleşiklik var mı?

Yok sanırım. Ama şunu sormak lazım: Kime İslamcı diyeceğiz? Bugünkü İslamcılar homojen değil. Tamamen devletin içine girmiş, aparatçık olmuş, Sovyetler mantığındaki gibi aslında "Düzenin adamı" olmuş, düzeni meşrulaştıran, payandalar yapmaya çalışan birtakım; aslında İslamcı da diyemeyeceğimiz devlet seçkinleri var. Mütedeyyin görünümlüler. Ama hala muhalif olan, geçmişte seküler rejime muhalefet yaptıkları gibi bugün de hala eleştirel pozisyonlarını koruyan, İslam'ın bu olmadığını söylemeye çalışan bir sürü odak var. Sol jargonla hemhal olanlar da var, daha çoğulcu isimler de var. Sessiz sedasız kalan, belli ki korkan isimler de var. Ara sıra "Yahu böyle de olmaz ki" diyenler de var. Geriye dönüp baktığımız zaman bugünkü düşük profilden farklı olarak, 1980'lerdeki ya da 1990'lardaki İslami hareketin "yürüyen" bir hareket olduğunu görüyoruz. Ve o zaman İslamcıların aralarındaki farklılıkları çok fazla görmezdik. Fetullahçılar bile o zamanlar muteberdi. İslami hareket içinde bir "Müslüman kardeş" berbat bir şey yaptığı zaman o günahkar kabul edilir ama harekete toz kondurulmazdı. Ali Bulaç'ın meşhur lafıdır; 'Bizim mahallede eleştiri yürek ister' demişti bir yazısında. Aslında bu normal bir şey. Toplumsal hareket kendi asabiyesini yaratır, kimliğini verir. Şimdi ise topyekün bir kimlik inşa eden bir hareketten söz edemiyoruz. AK Parti yörüngesinde dolaşan, statükocu daha geniş bir yelpaze karşımızda duruyor.

Geçmişte İslamcılar aynı potada tutuldu. Çeçenistan'a veya Afganistan'a "cihat"etmeye giden Müslümanlara da mücadelesini siyasi parti çatısı altında vermeye çalışan muhafazakarlara da İslamcı denildi. Doğru muydu bu tanımlama?

Bu bizim elimizde olan, entelektüel olarak karar verebileceğimiz bir şey değil. İslamcı ideolojiyle hemhal olan, hayatını bu şekilde şekillendiren kimseler olmasa da İslami hareketin içindeydiler. Hareket çoğuldu.

Sınıf meselesi İslamcılığa nasıl etki etti?

İnsanların kimlikleşmeleri, başka insanlarla yan yana gelmelerinde her tülü sermaye rol oynar; bildiğimiz parasal yani sınıfsal sermaye, kültürel sermaye ya da duygusal sermaye. Parasal olan sizin size maddi açıdan benzer insanlarla paylaşım kapasitenizi arttırır. Aynı dili konuşuyorsanız, aynı dine inanıyorsanız, aynı müzikten hoşlanıyorsanız benzer kültürel sermaye ile de yan yana gelirsiniz. Benim hayat hikayem devam ediyorken benim sermayelerim hep aynı yerde durmuyor. Kitap okuyorum, ansiklopedi okuyorum, gidip Fas'ı, Londra'yı görüyorum, müzik dinliyorum… Duygusal sermaye de böyle. Bugün Müslümanların bir kısmı villalarda yaşarken başkaları üç kuruşa sömürülmeye devam ediyorsa ne diyeceğiz? Bu devam ediyor. Büyük şehirlerde, Müslüman-yoksul semtlerden çıkıp, Müslüman-zengin semtlere gittiğimizde karşılaştığımız manzara, geçmişteki ortak duygularımızın evrildiğini gösteriyor. Aynı gemideyiz ama kimimiz biri birinci mevkide, diğeri en alt kamarada. Sınıfsal birikimimiz, yükselişimiz ya da çöküşümüz hepimizde ortak bir duygusal aidiyet yaratmıyor.

Kentel, muhafazakarların yaşadığı zengin ve fakir semtler arasındaki farkların ortak duygularda da değişim yarattığını belirtiyor / Fotoğraf: Milliyet

''İslamcılığın bitişi İslami hareketin AKP'leşmesi, AKP'nin devletleşmesiyle yaşandı''

Ama "İslamcılık bitti" iddianızın temelini bu oluşturmuyor sanırım

En önemlisi değil evet… İslamcılığın bitişi, İslami hareketin AKP'leşmesi, AKP'nin devletleşmesiyle oldu. Derin pazarlıklar sonucunda devletle bütünleşerek, devlet içindeki sağcı ve solcu milliyetçi ideolojik çevrelerle koalisyon yaparak, toplumsal bir hareket olarak İslami hareketle bağını kopararak otoriterleşmesiyle oldu bence bu. Öte yandan tabii ki, sınıfsal ayrışma çok sert bir etki yarattı, alternatif bir toplum, daha adil bir toplum tahayyül ederken, bildiğimiz kapitalist toplumun payandası oldu. Tabii ki hareketin tabanındaki yoksul toplumsal sınıfları ilanihaye sadece popülist politikalarla tatmin edemezsiniz. Arsızca tüketen İslamcı burjuvazinin varlığı Müslüman kitleleri çok fazla rahatsız etti. Onlarla yan yana görünmek istemediler. Ama bana göre fiilen en çok hissedilen mesele sınıfsal olsa da, temeli oluşturan mesele bu değildi.

HAS Parti bu motivasyonla yola çıktı ama aldığı oy belliydi

HAS Parti çok ilginç bir vakaydı! Belli ki birçok noktaya çok fazla tekabül ediyordu ama belli ki, teorik ya da ideolojik olarak çok boyutlu bir kuruluş olmak yetmemiş. Sonra Numan Kurtulmuş başlı başına bir fenomen oldu. Benim kafamdaki şeylere çok yakın şeyler söylüyordu oysa.

İslamcı hareketin bileşenleri nelerdi?

Öncelikle şehirlerdeki, bir zaman sosyalist hareketin de insan kaynağını oluşturan bölgelerde yaşayanlar. İkinci bileşen Milli Nizam Partisi, Necmettin Erbakan ve arkadaşlarının şahsında ortaya çıkan muhafazakarlık ve bununla ilintili olarak biraz da küçük tüccar ve sanayici kitle var. Bu anlamda çok Orta Anadolulu. Üçüncü bileşen de Kürtler. Kürtler zaten devletten çekmişlerdi; ilk defa bir aktör Kürtlere Kürtlüklerinin sorun olmadığını, Müslüman kardeşliği paydası altında buluşulabileceğini söylüyordu. İslami toplumsal hareket bunları birleştirdi ve herkes vagona bindiler.

Necmettin Erbakan / Fotoğraf: AA

Necmettin Erbakan hakim bir babanın çocuğuydu, İTÜ mezunu bir mühendisti. Dönemin şartlarına göre elit diyebileceğimiz bir çevre aslında. MNP de şehirli bir parti olarak sayılır. Ama daha sonra kentlere göçün artması, siyasetin buralarla bütünleşmesi ve iktidara gelmesiyle İslamcılık algısı değişiyor mu?

Gerçek bir halk hareketine bu sayede dönüşüyor. Ama bunlar hep dalga dalga oluyor. Birinci dalga bence Demokrat Parti. Menderes'e hayran olan insanlar İslamcı literatürü okudukları için hayran olmadılar. Menderes de gayet seçkin bir adamdı. Kemalist kadroların içinden çıkmıştı. Ama bu dil bile yetti.

Menderes, muhafazakar bile değildi

Kesinlikle değildi. Bediüzzaman gibi ekoller bir yerlerde alternatif hayatlar yaşıyorlardı, onlar "Bu adam diğerlerine kıyasla daha iyidir, evladır" diyerek muhtemelen Menderes'i meşrulaştırdı. İslamcılığın o duygusal sermayesine denk gelen, tatmin eden, onu besleyebilen bir yer arıyorlardı. Toplumsal hareket böyle bir şeydir zaten.

Diğer dalgalar hangisiydi?

İkinci dalga Necmettin Erbakan'dı, üçüncü ise Recep Tayyip Erdoğan. Topluma en yakını ise Erdoğan oldu. Rize'den çıkıp buralarda ufak tefek ticaret yapmış dolayısıyla toplumun daha da içinde biri. Menderes daha Cumhuriyetçi, Erbakan İslamcı teoriye en yakın olandı, Erdoğan ise milliyetçiliğe en kolay dönüşebileni.

''Kemalizmin sınırları içine hapsolan bir İslamcılığa, İslamcılık demek mümkün değil''

İmam-Hatiplerin kapatılması, başörtüsü yasakları, 28 Şubat gibi baskılar bu hareketi ne derece besledi?

İmam-Hatipler, Diyanet İşleri Başkanlığı, İlahiyat Fakültelerinin anlamı neydi? Sonuçta bunları kuran Cumhuriyet Türkiye'si. Radikal bir rejimden bahsediyoruz ama Osmanlı'yla da devamı olan bir devlet ve toplumdan aşırı derece kopuk halde bu işi götüremeyeceklerini de iyi biliyorlar. Devlet, "Seni başka bir vatandaş yapmak istiyorum ama senin taşıdığın kültürel, duygusal sermayeden kopuk halde bunu yapamayacağımı biliyorum buyur sana Diyanet, al sana imam-hatip okulları" dedi. Cumhuriyetin dışında kalma riski olan kesimleri bu sayede içeri aldı. Bu bir proje. Ama devlet ile toplum arasındaki ilişkiler hiçbir zaman tek yönlü değildir. Toplum da "Çağırdın mı, o zaman ben de senin içine giriyorum" dedi. Camiler cuma günleri doluyor, insanlar devletin diyanetine uyuyor değil mi? Hutbeleri uysal uysal dinliyorlar. Sonuçta benim kültürel sermayemde olan bir şeylere denk geldiği için kendimi devletin vatandaşı olarak görebiliyorum. Sen kalkıp benim imam-hatibimi
kapattığın zaman elimden bir şeyi alıyorsun. Ben de bana imam-hatipleri verecek birilerini her zaman bulurum.

Toplumsal hareketler sadece teori değildir, sembolleri vardır. Ayasofya mesela bir semboldü ya da başörtüsü de semboldü. Hindular Müslümanların yediği eti dert ediniyorlar, et taşıyan Müslüman gördüklerinde linç ediyorlar. Et bir sembol. Müslümandan nefreti et meselesinde ortaya çıkıyor. Irkçı Hıristiyanlar Avrupa'da başörtülü bir kadın gördükleri zaman gözleri dönüyor. Burada da domuz yiyen görünce aynısı hissediliyor. Müslüman, Hristiyan, Hindu sıradan insanlar teori üreten insanlar değiller. Sembollerle yetiniyorlar. Bir harekete bağlı olmak da buna benziyor. Ben gençliğimde ODTÜ'de solculuk yaparken okuyorduk ama bize sürekli doğrusunun ne olduğunu söyleyen abilerimiz vardı. Gençlerin ne okuyacağına onlar karar veriyordu. Hareket hiyerarşi kuruyor, derleyip toparlıyor. Dolayısıyla semboller çok önemli, anlamaya ve anlatmaya yarıyor. İnsanları kendi mahallelerinde hissetmelerini sağlayan semboller bunlar. Bitmeyen bir duygu bu. Mesela Ayasofya'yı tekrar cami yapınca onu ‘bizim' hissedeceğiz. Ama bu "İslamcı" bir duygu değil. Yerliliğe tutunmaya çalışan bir şey. Ayasofya'yı talep etmek aynı zamanda milliyetçi bir talep haline geliyor. Artık kimsenin ümmet lafını ettiği yok. Kemalizm'in sınırlarının içine hapsolmuş bir İslamcılığa her halde İslamcılık diyemeyiz.

Fotoğraf: AA

İslami hareketin küllerinden tekrar doğma ihtimali var mı?

Sosyalizmin ne kadar varsa İslamcılığın da o kadar var. Tabi her hareketin olabilir. Şu dönemde bir sürü kadın başörtüsünü çıkartıyor. Bunların kimisi ‘Benim bunların dindarlığıyla alakam yok' diyerek sekülerleşiyor. "Bunlar gidene kadar ben Cuma namazına gitmeyeceğim" diyen bir sürü adam tanıyorum. İslam'ın otoriteye karşı direnen ya da başvurulan bir dil olmaktan çıkarıldığı bir dönemdeyiz. İnsanlar direnişlerini, aşağılanmışlıklarını, yaşamış oldukları travmaları anlatacak yeni birtakım formüller kuracaklardır. Mesele Şehir Üniversitesi, dinli-dinsiz bir sürü insanın bir arada yaşadığı, özgür olmaya çalışan insanların üniversitesiydi. AK Partili de vardı MHP'lisi de vardı, Kemalisti de vardı ama ortalama bir talep vardı. Bunun gibi yeni bir sosyal dil kurulabilir. Bunu yaparken da yerleşik bir doktrine gönderme yapmayabilir. Tabii ki insanlar bunu yaparken "Bu ayette-hadiste" var diyecek ama başkaları da çıkıp "Sosyalizmde de var" diyecektir. O zaman yan yana konuşabileceğiz.

Daha hibrit bir ideoloji yani

Tabi bu şu aşamada spekülasyon. Toplumsal hareketleri asla böyle öngörülerle tanımlayamayız. Ama özetle var olan bir toplumsal duyguya tekabül edebildiği ölçüde olur bu. Sovyetler Sosyalizmini şimdilerde gerçekten savunacak çıkar mı? Rusya'da bile yok.

Yarın:

Bülent Tokgöz: İslamcılık, daha az mahzurlu bulduğum için el-mecbur kullandığım bir sıfattı