"Kör Randevu"

Yıllardır söyleşiler yapıyorum. Her söyleşinin kendine has bir özelliği oluyor. Ama bu sefer ki diğerlerinden farklı bir özelliğe sahip.

Bu söyleşinin adını yıllar önce Jerzy Kosinski "Kör Randevu" isimli kitabıyla koymuştu. 

Ustam Okan Bayülgen ile yaklaşık 20 yıl önce henüz bir lise öğrencisiyken Zaga programı ile tanışmıştım.

Televizyon denen alete hep mesafeli oldum. Bu mesafenin sebeplerinden biri de Okan Bayülgen'di.

Kulağa garip geliyor farkındayım. "Televizyona olan mesafe sebebi, nasıl bir televizyon programcısı olabilir?" diye sorabilirsiniz. İşte kendisinin farkı tam bu noktada başlıyordu.

Gençlerin televizyon gibi (şu anda telefon gibi) aletlerden uzak durmasını salık veriyordu.

Bunun yerine kitap okumalarını, aktivist olmalarını, gerçek hayatın sokaklarda olduğunu ve sürekli kandırılan bir aptal olmamaları gerektiğini söylüyordu. Tüm bunları didaktik olmadan yapıyordu.

16 yaşımdan itibaren çaktırmadan o kadar güzel şeyler öğretti ki bana. 

Mesela; ilk kitabım "Ustalara Soruyorum"u kendisinin yıllar önce çıkardığı "Pudra Zamanın Tozu" kitabından ilham aldım. 

Yıllardır başucu kitabım olan "Böyle Buyurdu Zerdüşt"ü ilk ondan öğrendim. 

En sevdiğim yönetmenlerden Theo Angelopoulos'un vefatını gecenin bir yarısı ekrandan söylediğinde beraber üzüldük. 

Kafka'yı, Charles Baudelaire'i, Albert Camus'u, Dostoyevski'yi ve daha nicelerini aralarda kurduğu küçük ama etkisi büyük cümleleriyle daha iyi anlamaya başladım. 

Tabii ki böyle bir öğretici iddiası hiç olmadı. Zaten bu "kör randevuları" anlamlı kılan da tam da buydu.

Benim gibi binlerce genç insana "aptal olmamaları gerektiğini" çaktırmadan söyledi. Hala da bunu bu şekilde yapmaya devam ediyor. Anlayana…

Ülkece yaşadığımız deprem felaketinden önce kendisinin uyarlayıp, yazıp, yönettiği "Richard" oyununu izledim.

Büyük bir heyecanla sorularımı hazırladım. Benim için kolay değildi, 20 yıllık "kör randevu" son bulacaktı.

Oyun üzerine günlerce düşündüm. Oyunu daha iyi anlayabilmek adına kitaplar okudum. 

Kendisi övülmeyi hiç sevmiyor biliyorum. Ama söylemek istiyorum. Harika bir insanla tanıştım.

Söyleşinin sonunda söylediği cümleyle o kadar mutlu oldum ki... Okan Abi çok teşekkür ederim.

Sözü çok uzattım, farkındayım. Bu söyleşiyi, Okan Abi ile oyuncak dünyanın farkına varan, uslanmaya niyeti olmayan çocuklara ithaf ediyorum. 

Bazı çocuklar hiç uslanmazlar,
Onlar hep oyunbozan olurlar,
Durmadan üzdüler diğer çocukları,
Hep bozuldu oyunun kuralları
 

 

Richard Hell karakteri tiyatronun kütüphanesinde; Nietzsche, Dostoyevski, Shakespeare, Jean Baudrillard, Matei Visniec, Alain Badiou, Slavoj Zizek, Freud gibi yazarlar okuyor. Hepsini okuduğunu görmüyoruz ama oyunun içerisindeki anlatılardan bunu tespit edebiliyoruz. Ama bir alt yapısı da olmadığı için bir nevi makineleşmiş bir insana dönüşüyor. Bu bağlamda Richard Hell karakterine Dadaist bir yapay zekâ diyebilir miyiz?

Evet, söylenebilir. Oyunun da bir postmodernist yaklaşımı vardır, denilebilir. Hiç öyle düşünmedim. Yani ne oyunu ele alırken "Buna şimdi postmodern yaklaşmalıyız" dedim, ne "Bu aslında bir Dadacıdır" dedim. Bunların hiçbirini düşünmedim.

Asıl meselem, 16'ncı yüzyıl adamı Shakespeare'in sadece iki yıl iktidarda kral olarak kalabilmiş bir adamı, 500 yıl boyunca yaşatmış olması ama onu da bize yanlış tanıtmış olmasıydı.

Bu ilginç bir şey. Çünkü İngiltere'de Richardiyenler'in iddia ettiği gibi, aslında pek yakışıklıdır, mavi gözlüdür, skolyozu da belli olmaz, topal da değildir, çolak da değildir, kambur da değildir.

2012'de bulunan kemiklerin araştırılması 2015'te tamamlandı. Bir skolyoz var. Ama dışarıdan görünmeyecek bir skolyoz. Oyunda da bundan bahsediyoruz.

Oyun aslında Shakespeare'e yaklaşmak, Richard'a yaklaşırken de ötekilik meselesinden yaklaşmak. Bunu da şöyle ilişkilendiriyoruz;

Bize, Richard tabii ki sığınmacı ve göçmen meselesini anlatmıyor ama bir ötekiyi anlatıyor. Bir yandan da yine oyunda bilgisini verdiğimiz, Shakespeare'e mal edilen Thomas More'un "Yükselişi ve Düşüşü", Shakespeare'in yazdığına inanılan bir eser ve o eser de göçmenlik meselesine geliyor.

Bu göçmenlik meselesiyle ilgili çok da duyarlı şeyler söylüyor Shakespeare. O göçmenler Doğu'dan Batı'ya göç edenler değil, orda yine aslında Doğu'dan Batı'ya ama İspanya'dan, Fransa'dan, İngiltere'ye göç edenler ya da İngiltere'den göç edenler üzerine.

Bir yere ait olmak ya da bulunduğun yerde kabul edilmemek ya da bulunduğun yerde kendini yabancı olarak görmek üzerine. Bunlar aslında bugünün meseleleri. Bugün Ankara Antlaşması'yla Londra'ya gidenlerle ilgili.

Bunlar bizim 60'lardan itibaren Avrupa'ya verdiğimiz göçlere benziyor. Bunlar, "Mutlaka bir B planımız olmalı. Türkiye yaşanılır bir yer olmaktan çıktı" deyip de yurt dışında "golden vize" almanın, ikamet alarak orada oturma izni ya da vatandaşlık almak isteyen herkesi ilgilendiriyor.

Bu bir yandan yakın tarihte artık bundan daha fazla sıklıkta sözünü edeceğimiz; su problemi, iklim problemi, gıda problemiyle ilgili olarak milyarlarca kişilik büyük göç hareketlerinden söz edeceğiz.

Bununla ilgili olarak 2020'lerden konuya bakarsak bunu nasıl ele alırız? Bu da bana sorarsan efendim falan yönetmen nasıl yorumlamış, filan aktör rolü nasıl yorumlamıştan çok daha önemli bir hareket.

Neden? Çünkü aktörler doğuyor, aktörler ölüyor, onların yerine yeni aktörler geliyor, onlar da ha babam oynayıp duruyorlar Shakespeare'in Richard'ını. Burada bir sorun yok.

Seyirci de gidiyor, hele hele konunun erbabı seyirci, çünkü tiyatro seyircisi opera ve bale seyircisi gibi zaten eserleri tanır ve bu eserler üzerinden filanca operada falan solistin performansı nasıldı, filan baletin performansı ya da filan aktörün performansı nasıl diye bakar, zaten bildiği bir konuda tekrar zevk alır.

Bale librettoları, opera librettoları basittir. Tiyatro piyesi daha karmaşıktır, entelektüeldir diğerlerine nazaran. Tartışmaya açıktır ve sinema gibi çok büyük bir kitleyle karşılaşmak zorunda olmayan işlerdir.

Sinema büyük kitlesel bir iş olduğu için o oranda da senaryosu ticari olmak zorundadır. Tiyatro 50 kişilik bir salonda da 100 kişilik bir salonda da yepyeni şeyler sunar. Kimi zaman çok çarpıcı, çok karmaşık ya da çok sarsıcı şeyler sunar ve seyirciden anlaşılmayı bekler, oyuna katılımını bekler.

Bizim buradaki ilginç noktamız; bizim böyle entelektüel bir oyunu, bin 100, 2 bin 200 yüz ya da 3 bin 200 kişilik salonlarda büyük kitlelere açmamız ve sold out oluncaya kadar da bunu daha çok kişiye izletmeye çabalamamız.

Neredeyse bir sinema filminin üstünde, şu anda ki sinemanın halinden bahsediyorum, bir seyirciye ulaştı. Bir sürü Türk filminin ulaşamadığı bir seyirciye ulaştı. Bu da tiyatro için aslında büyük bir başarı. 
 

 

Bu bağlamda, "Bir tiyatro piyesi edebi bir eser olarak gözükürken, bir film senaryosu çekilmediği müddetçe edebi eser olarak görülemez" diyebilir miyiz? 

Bunu sürekli söylüyorum. Çünkü tiyatro, belki sinema da bunun peşinden gelecek, sinema tabii ki tiyatro kadar eski değil ama bir tiyatro piyesi mutlaka yazıldığı andan itibaren bir sanat eseridir. Eğer yazarı bir yazarsa. Yoksa herkes oturur, "Bak bir sanat eseri yazdım" diyebilir.

Mektuplar da edebiyat kapsamına girer. Ünlü bir yazarın mektuplaşmaları ya da mektupları. Tiyatro piyesi edebiyatın bir türü olarak kabul ediliyor. Sinema senaryosu, film çekmemiz için gerekli bir şey.

Sinema senaryosu bu açıdan nota partisyonlarına benziyor. İcra edilmek için hazır edilen metinler. Bir piyes öyle değil. Bir piyes çoğunlukla sinema senaryosu gibi çekimde değişikliklere uğramaz ya da yazarı öldüğü andan itibaren artık sınırları çizilmiş, değiştirilemez hale gelmiştir.

Provalar sırasında yazan, oyun yazarı yok mudur? O da vardır. Değişiklikler yapıp. Ama prömiyerden itibaren değiştirilemez.

Biz Richard'ı daha geniş bir oyun olarak yazıp daha sonra 40 dakikasını kısalttık.  Zaten oyunun yapısı bir puzzle gibiydi; o puzzledan bazı parçaları dışarı attık. Kitap olarak bassak o parçaları tekrar koyarız. Çünkü oyunun anlaşılması ve izlenebilmesi için gerekli parçalar.

Shakespeare'in orijinal eserleri çok uzun. Örneğin, "Hamlet" 6 saatte ancak oynanabiliyor, "III. Richard" ise 4 buçuk saatten az sürmüyor.

Biz orijinal oyunları oynayabilme çağında değiliz, daha hızlı bir çağdayız. Dolayısıyla uzun ve karışık bir oyunun seyirciyi sıkmaması adına oyunu 40 dakika kısalttık. Birinci perdeyi 50 dakikaya, ikinci perdeyi 40 dakikaya indirdik. 
 

 

Az önce de belirttiğiniz gibi, "öteki olmak", "yabancı olmak", "kimliksiz olmak" ve "mülteci" konuları oyunda ön plana çıkıyor. Bir noktadan sonra Richard Hell karşımıza bir anti-kahraman olarak sunuluyor. Edebiyatla birleştirdiğimiz zaman Camus'un Meursault'uyla, "Suç ve Ceza"daki Raskolnikov'la, Otomatik Portakal'daki Alex karakterleriyle Richard Hell'in benzeyen yönleri ve farklı olan yönleri sizce neler?

Mutlaka çok benzeyen yönleri var. Aslında Richard, Richard'a çok benziyor. Kaderleri de benziyor. Şöyle ki, hiç birbiriyle bir tutulamayacak iki Richard'ı alıyoruz.

Birinci Richard, Kraliyet ailesine doğmuş ama hiçbir zaman kendini o aileden hissetmemiş bir adam. Kraliyet ailesine doğmuş ama kral olamamış bir adamın kral olmaya çabalaması.

İkincisi ise Richard Hell karakteri, aslında Ortadoğu gibi bir yerden Londra'ya gelip pasaportunu yırtıp önce küçük kriminal işlerle başlayıp daha sonra bir aşk ilişkisi, ardından o ilişkiyi yaşadığı adamın köpeğini gezdirmek maskesi altında sonra tiyatroda ufak tefek işlerle uğraşıyor, getir götür ya da tamir işleri, daha sonra tiyatroya iyice sığınıyor, tiyatroda kütüphanede yatıp kalkmaya başlıyor ve ardından tiyatroyu ele geçiriyor.

Burada bir eş zamanlılık ve paralellik var. Niye böyle yapıyoruz? Çünkü bunu bir İngilize yaptırsak, bu Richard Hell'e yaptırdığımız şeyleri bizi hiç ilgilendirmez. Zaten Richard denemelerinde de bunu görüyoruz.

Örneğin; Ian McKellen'ın oynadığı filmde aslında Richard'ın Nazi İmparatorluğu'na benzer bir iktidar denemesini İngiltere'de yaptığını görüyoruz. Birçok modern adaptasyonda şu ya da bu şekilde oyunları günümüze taşıma kaygısı görüyoruz.

Sinemada büyük bir şehirde binaların arasında geçen bir "Hamlet" de izledik. Bütün bu modernizasyonları gördük. Shakespeare tiratları söyledikçe bunlar hiç ikna edici gelmiyordu bana ama Shakespeare'i de bozamazsınız.

Dolayısıyla "bir uyarlamayı nasıl yapabilirim" derdine düştüm ve bunu bir orijinal kişiyi, Shakespeare'in çıraklık dönemine ait olan pek de izlenmesi tatlı olmayan ama karakteri çok ilginç olan bir hikâyeyi bugünden paralellikler kurarak ve oyundaki, o tiyatrodaki kişileri de krallıktaki kişilerle paralel inşa ederek yapmaya karar verdim.

Oyunun finalinde söylediğimiz gibi, kanlı İngiliz Krallığı'nda gösteri hep devam edecek. Devam ediyor da. Tiyatrosunda da devam ediyor. Orada kraliyetin hiyerarşisiyle, tiyatronun hiyerarşisi arasında da bir fark yok aslında.

Toplumun içerisinde o hiyerarşi var. Yabancılarla ilgili de var. Başka yabancı tipleri koyduk. Farklı tipler koyduk. Bir Hintli koyduk. Doğudan başka bir adam koyduk ve o adamlar İngiliz pasaportları olduğu halde tiyatronun içerisinde onlara çizilmiş bir sınırda bir cam tavanın altında yaşamak zorundalar.

Belli bir yerden sonra büyüyemezler, gelişemezler. O kraliyetin onlara çizdiği bir sınır var. Tabii ki 2015'te tamamlanmış olan adli tıp raporunu oynamıyoruz. Biz Shakespeare oynuyoruz. Ama Shakespeare'e bir de böyle bakıyoruz.

Bu açıdan oyun dünyada yegâne bir oyun. Yani izleyen herkes diyor ki, "Sen gitsen bunu İngilizlere seyrettirsen çok şaşırırlar ve biraz tokat yemiş gibi olurlar." Oyunu hem Fransa'ya hem İngiltere'ye götürmeyi çok istiyoruz.

Az önce posmodernizme değindik. Oyunu incelediğimiz zaman üst kurmaca (metafiction) hikâye içinde hikâye durumunu görüyoruz. Metinlerarasılık ve zamansallık teknikleri de var. Bu teknikler postmodern edebiyatın temel teknikleri. Siz postmodern tiyatroyu diğer tiyatro akımları ve türleri içerisinde nasıl konumlandırıyorsunuz? 

Vallahi aslında bilmiyorum. Bir edebiyat araştırmacısı, akademisyeni ya da tiyatro uzmanı değilim. Olmadığım için de zaten bir proje grubu oluşturdum. Bu proje grubunda felsefe ve araştırmacı olarak Yalın Alpay, psikiyatri olarak Başar Akman, bir dramaturg olarak arkadaşım Dilek, müthiş şeyler yaptılar.

Bu grup sürekli olarak benim kafamın etini yedi. Bir yerden sonra tabii ki biz bir tez yazmıyoruz. Biz bir oyun sahneliyoruz. Burada tek kişilik ve yaratım süreci içerisinde diktatörce, şımarıkça, bazen "canım öyle istiyor"cu bir şekilde davranması gereken bir adam var. O kreatif taraf.

Onun dışında herkes size, çevrenizdeki bu başınızın etini yiyenler, haklı olarak ve konumları gereği zaten yazılanlardan, çizilenlerden, eleştirilerden, tarihten, Shakespeare'den söz ederler. Kimi zaman bir felsefeci, kimi zaman bir psikiyatr, kimi zaman bir dramaturg, kimi zaman bir Shakespeare uzmanı olarak konuşurlar.

Bunların başınızın etini yemesi iyidir. Yoksa yanlış bir yere basabilirsiniz. Çok iyi bir fikir buldum sanıyorken aslında kendinizi ve oyununuzu büyük bir tuzağa düşürüyorsunuzdur. Bu açıdan çok yararlı oldu.

Hatta dramaturgumuzun ısrarıyla şöyle bir şey yaptık; Shakespeare hep erkeklerden söz ediyor. Birçok oyununda olduğu gibi, bu oyununda da erkekler hep ön planda ve kadınlar çok arka planda kalıyor.

Hatta Shakespeare döneminde de zaten kadın oyuncuları da erkekler oynuyor. Bugün kadın izleyicisi, erkeklerden fazla olan bir tiyatroda mutlaka kadınlarla ilgili bunu da söylemek gerekiyor. Kadınları ön plana çıkarmak gerekiyor.

Richard'ın kadınlarla ilişkisini dikkatli oluşturmak gerekiyor. En azından Shakespeare'in demodeliğine düşmemek gerekiyor burada.

Ama diyeceksiniz ki, "Ulan bütün bunları yapıyorsun da niye sıfırdan bir oyun yazmadın?" İşte bu da Shakespeare'in laneti ve Shakespeare'in güzelliği.

Çünkü eğer böyle yüksek bir sanatta, tiyatroda, "Ben yazdım bir şey" diye değil de "Ben Shakespeare'le ilgili bir şey yapıyorum. Bir tez ortaya atıyorum, şöyle bir fikrim var. Bunu size göstereceğim" derseniz bu sizi seyircinin birinci elden kabul etmesine neden oluyor.

Yani seyirci diyor ki, "Bir dakika, bu adam böyle bir cesaret ya da cüret göstermiş, Shakespeare'e dayılanıyor ya da Shakespeare'e kafa atmaya çalışıyor ya da Shakespeare yorumlamaya çalışıyor. Gidip bir bakalım."

Bir yandan tehlikeli bir yandan da bir ön kabul bu. Sıfırdan yazdığınız bir oyunla, "Ya ben kendi kendime yazdım. Hadi siz üç beş bin kişi gelin seyredin bakalım" diyemezsiniz.

Tiyatronun güzel tarafı şudur, bu sinemada yoktur, tiyatro kütüphanesi içerisinde bir seyahat imkânı verir.

Yani aynı oyunların defalarca oynanması, defalarca tekrar yorumlanması sanatçıya tiyatro külliyatından, tiyatro kütüphanesinden destek alarak davranma avantajı sağlar.

Bir yandan da tiyatro kütüphanesini de geliştirmesine neden olur. Bu yüzden win-win bir durum vardır orada.
 

 

Oyunda yine bir alt okuma yaptığımız zaman Nietzsche ve Dostoyevski üzerinden üst insan tanımını görüyoruz. Sizin üst insan tanımınızı bu bağlamda merak ediyorum.

Ben burada üst insan olarak sadece Nietzsche'den bahsediyorum. Burada benim Baudrillard'dan ama özellikle Alain Badiou'dan yola çıkarak, Alain Bediou'nun 2000'lerden itibaren, daha ortada ne sosyal medya ne başka bir şey ne de bu Amerikalıların politically correct dünyası bütün dünyayı ele geçirmeden önce, o politically correct dünyaya işaret ederek bunun çok tehlikeli olduğunu söylemişti.

Bunun aleladeliklerin, alelade insanların, ortalama insanların, ortalama bir IQ'nun dünyayı ele geçirmesine neden olacağını belirtiyordu. Ben bunu biraz daha geliştiriyorum ve burada da Baudrillard'dan ve Nietzsche'den güç alarak aslında bizzat her gün yaşadığım şeyi yapıyorum.

Her gün yaşadığım şey şu: Bir kahveciye gidiyorum. Hep başıma böyle şeyler geliyor. Genç bir adam bana kahve veriyor. Fakat ne dediğimi duyamıyor bir türlü.

Ben de diyorum ki;  "Kardeş şu müziği biraz kıs da birbirimizi duyalım."

O da diyor ki, "Kısamıyoruz çünkü böyle ayarladılar."

Ben de diyorum ki, "Şu anda dükkânda bir sen bir de ben varız. Kim o bunu böyle ayarlayan? O zaman dönüp ona küfredelim."

"Onu daha önceden ayarladılar" diyor. "Peki" diyorum; "Sen seviyor musun bu çalanları?"

"Nefret ediyorum" diyor. "Ee" diyorum; "Niye değiştirmiyorsun o zaman?"

"Onu da değiştirmemize izin vermiyorlar" diyor.

Ben diyorum ki, "Kaç yaşındasın?" Adam diyor ki bana, "23."

"Ee" diyorum; "Sen şimdi şikâyet ediyorsun değil mi? İşte iklim meselesi var. Bilmem ne var. Siyaset miyaset…"  

"Tabii abi" diyor.

"Sen daha müziği değiştiremiyorsun. Yani onu nasıl değiştireceksin? İktidarı nasıl değiştireceksin?"

"Ama o zaman da işimi kaybederim abi" diyor.

Ben de o zaman diyorum ki, "Bu kadar itaat ederek ne olacak?"  

Sonra beni bir korku alıyor:

Ben bu adama karşı acaba bir tacizde mi bulunuyorum şu anda?

Ya da herhangi bir genç insanla konuşurken acaba bir mobbing mi yapıyoruz?

Acaba cinsiyetçi mi davrandım şimdi ya da acaba bilmem ne mi yaptım şimdi?

Bu sansür balonu şişiyor şişiyor bu otosansür balonu şişiyor, şişiyor. İşte sizin bulunduğunuz odada kocaman bir balon oluyor ve sonunda sizi duvara sıkıştırıyor.

Bu itaat eden insanlar, dikkatli konuşan insanlar, sürekli politik doğruculukla davranan yapmacık insanlar beni deli ediyor.

O yüzden de orada "Bu alem gücü istemektir. İktidarı istemek. Bunun için ölmeye hazır olmak, üstün insanlar bunlardır. Ne olursa olsun yaşamaya çalışanlar onların köleleri olabilir ancak'' lafları bana bir başka düzlemde çok hoş geliyor.

Ama bir yandan da bunu Hitler'e, Mussolini'ye ya da başka bir diktatöre de bağlayabilirsin. O da bıçağın öbür tarafıdır.
 

 

"Richard'ın Richard olmaktan başka çaresi yoktur"

Taviani'lerin "Sezar Ölmeli" diye bir filmi var. Ki "Kaos" filmini siz çok seversiniz. 

Evet, çok seviyorum. Bravo, sen ne kadar acayip şeyler biliyorsun. "Sezar Ölmeli" diye bir film mi var? Ben bunu bilmiyorum. Seyretmedim. Seyredeyim, merak ettim. 

Benim az önce size verdiğim "Ustalara Soruyorum" kitabının aslında ilk çıkış noktası benim üniversite yıllarında okuduğum "Pudra Zamanın Tozu" kitabıdır. Bunun için size tekrardan teşekkür ederim. 

Çok tatlısınız. Ben teşekkür ederim. 

"Sezar Ölmeli" filminde hapishanedeki mahkumlar Shakespeare'in Julius Caesar oyununu prova ediyorlar aynı zamanda. Bunların çoğu ölüm mahkûmu ya da müebbet almışlar. Bir süre sonra mahkumlardan biri şöyle bir cümle kuruyor: "Asıl sanatı tanıdıktan sonra gerçek bir cezaevi oldu burası benim için" diyor. Richard Hell karakterine baktığımız zaman, bu kimliksiz karakterimiz bir bozguncuya doğru sürükleniyor. Bu bir kader de olabilir. 

Bunu sürekli kullanıyoruz zaten biliyorsun, "Richard'ın Richard olmaktan başka çaresi yoktur." 

"Türkiye'den, Suriye'den, İran'dan, Irak'tan, Afganistan'dan kaçarak gittiğiniz güya medeni ülke, medeni değil aslında"

Evet. Bu süreç içerisinde bulunduğu şartların önemi neydi Richard Hell için? 

Richard kendini temize çekmek isteyen yani finalde de söylediği gibi, aradığım şey burada da yokmuş, yeni bir hayat, olmadığım bir şeyi gerçekleştirme hayali.

Finalde Richard kendi kimliğiyle ilgili her şeyi anlatıyor. Geldiği yerden kalan yaraları ve duyduğu acıyı yok etmek istiyor. Sıfırlamak istiyor. Yepyeni bir şeye başlamak, kendisini temize çekmek. Bu yüzden de her şeye hazır.

Aslında geldiği yerde tatmadığı bir şeyle karşı karşıya. Yoğun edebiyatla, entelektüel insanlarla ve diyor ki, "Ben burada yepyeni bir ben oluşturabilirim." Fakat sorun aynı barmenle konuşmasında da barmenin ona söylediği gibi, "Bu kadar hızla okursan kafan karışır bir şey anlamazsın."

Hakikaten de bu kadar hızlı okuyarak birtakım fikirler geliştiriyor. Örneğin bir espri olarak sunduğumuz, antik tiyatronun temel maddelerinden biri olan Deus Ex Makine'yı üretebileceğini, yapabileceğini söylüyor. Aslında o bir sembol Deus Ex Makine. Ama bir makine yapacak.

Orada, neredeyse mancınık gibi bir aparatla sahneye indirilen bir melek ve o meleğin işleri yoluna koyması, aslında oyunu müesses nizama uygun bir şekilde sonuçlandırması hikayesi. Bunun için de başında nerdeyse kolay anlaşılmıyor tabii o, bir avize meselesi yapıyor.

Fakat burada da operadaki hayalete bir atıf var aslında. Avize tiyatronun kütüphanesinde saklanan bir hayalet filan gibi şeyler. Bunun dönüşmesi yine kendisi gibi oluyor.

Kurnazlıklar, sertlik, saldırganlık, fakat bir yandan, her nedense, genel sanat yönetmeni tarafından övülüyor ve onun yardakçısı ve herkesin yardakçısı olabilen, bizde de bir tür Goebbels kişiliğiyle ortaya çıkmış olan Buckingham tarafından övülüyor.

Bunun yanındaymış gibi davranıyorlar fakat başka bir planları var. Bu süreç içerisinde çok dinliyor, çok okuyor, çok değişiyor.

Böylelikle bir eklektik, karmakarışık bir teori, bir yöntem oluşturmaya çalışıyor belki ama bana sorarsan şeffaf bir adam, bir yaratık. Sokakta gördüğümüz bir sürü insana benzeyen yaratık gibi. Belki ben gibi, belki sen gibi.

Yani bir şey oluşturmak, toplumda saygı görmek için, sevilmek için, güç için bir kimlik oluşturmak. Bunu zaten görüyoruz. Bu konuda hızlı davrananlar, bu konuda bir alt yapıdan yoksun olanların zaten ne halde olduğunu görüyoruz.

Bunlar birbirlerini öldürüyorlar. Bunlar birbirlerini soyuyorlar. Bunlar birbirlerini kazıklıyorlar. Bunlar ilişkilerinde gaddar ve can acıtan taraf oluyorlar. Bunlar çocuk yetiştirmesini bilmiyorlar. Bunlar mutlu olmasını bilmiyorlar.

Aslında böyle bir kimlik bu. Sadece bu bölgenin özelliği değil, bu İngiltere'deki insanların da özelliği, Fransa'daki insanların ya da Amerika'daki, yani dünyanın her yerinde böyle insanlar var. Bu bir yerden sonra artık şeffaf bir kap gibi. İçine ne dökersen ona benzemeye çalışacak.

Aslında bir kişiliği yok. Ya da varmış, onu yok etmek istemiş, ondan uzaklaşmak istemiş. Ve tiyatrodaki şartlar da onu ancak Richard'a döndürebilir. Anlatmaya çalıştığımız şey bu.

Diyelim ki Türkiye'den, Suriye'den, İran'dan, Irak'tan, Afganistan'dan kaçarak gittiğiniz güya medeni ülke, medeni değil aslında. Orada başka bir düzen, başka bir hiyerarşi var. Sizin geldiğiniz ülkedeki bozgun düzeni ya da karmaşık, kaotik düzenden farklı görünen ama yine kendisi bireyin üzerinde bozguncu davranan bir düzen var.

Dolayısıyla bunun da iyi bir şeye dönüşmesine imkân yok. Nasıl ki Richard'ın orijinal hikayesinde Richard'ın Richard olmaktan başka çaresi yoksa, bizim Richard'ın da belki sarayın bir yansıması olan tiyatroda başka bir şeye dönüşmesine imkân yok. Bilmiyorum, sorunun cevabı oldu mu? 

Teşekkür ederim. Shakespeare'in oyunu III. Richard tarihsel bir manipülasyonu içeriyor. Aslında Richard, Shakespeare'in anlattığı gibi biri değil. Ama bir süre sonra Richard Hell'de de birtakım fiziksel değişimler gözlemliyoruz. Bu açıdan farklı bir şey sormak istiyorum. Marcel Duchamp'ın Pisuvar eserinden sonra New York'ta Dadaistler bu eserin bir sanat eseri olduğunu savunmak için çeşitli argümanlar ortaya attılar. Bunlar objenin seçimi başlı başına yaratıcı bir süreçtir, obje işe yarar özelliğinden koparıldığında bir sanat eseri haline gelir ve objeye bir isim verip bir sanat galerisinde sergileyerek objeye yeni bir fikir veya anlam verilmiş olur. Bu bağlamda Shakespeare'in III. Richard'ını Okan Bayülgen'in yazdığı Richard Hell'e dönüşme öznesi Dadaist bir tavır olarak görülebilir mi? 

Görülebilir tabii ki. Bir yerden sonra sadece ben işin şu tarafındayım. Genelde bunu bazı şeyleri söylemekten imtina etmemin nedeni, ben kendi yazdığım bir şeye o şeyi eleştiren, kutlayan ya da başka şeylere benzer kılmaya çalışan birisi gibi davranamam. Çok antipatik bir şeydir.

Yani bu hoş bir heykeli ya da güzel bir resmi, güzel bir fotoğrafı üreten bir insanın bize dönüp şöyle demesine benzer, "İşte bunu sanat tarihinde bir yeri var." Çünkü o orada bir şey yapmıştır. Kendi işine bir sanat eleştirmeni olarak yaklaşmıştır. Yapamaz.

Böyle şeyler yapamazsınız. Bir yazar, romanına, "İşte bunun da yeri edebiyatta şudur" ya da bir müzisyen, diyelim ki Roger Waters Pink Floyd'un bir albümüne, "İşte bu albümle de Psikedelik Rock'tan, Progresif ya da Senfonik rock'a geçtiğimiz albümümüzü yaptık" der mi? Demez. O işi başkaları yapacaktır. 

Müzik eleştirmenleri ya da akademisyenlerin yapması gerekir.

Evet, tabii. 

Az önce Deus Ex Machina konusuna değindik. Tragedyamız bir melek vasıtasıyla finale doğru gidiyor. Bu teknik yüzyıllardır tiyatroda, yıllardır da sinemada uygulanıyor. İşte Godard'dan tutalım Bergman'a kadar birçok yönetmen bunu uyguladı. Eğer protagonistimiz, Deus Ex Machina ile finale gitmeseydi kendisini sizce nasıl bir alternatif son bekliyor olabilirdi? 

Tabii ki oyunla ilgili, finalle ilgili bir şey söylemekte sorun yok zaten. Yani "Hamlet"e gittiğimiz zaman da Hamlet'in öleceğini biliyoruz ama aslında tiyatrodakiler öylesine günahkâr ki genel sanat yönetmeni ve onun yardakçısı, onlar avizeyi bozanlar ve bunun avizeyle düşüp ölmesini arzu edenler ve bu yolla tiyatronun ya da belki kendilerinin ihtiyacı olan parayı sağlamaya çalışanlar, gerçekte onlar bir tür terör kundakçısı.

Bugün bir sürü terörü besleyen, finanse eden odağın yaptığı şeyi yapıyorlar. Kolay kandırılabilir olarak gördükleri bir adamı, bir intihar bombacısı ya da bir suikastçı olarak bir yere göndermek gibi bir şey yapıyorlar.

Orada polis ifadesine de anlattıkları, biz çok korkuyorduk ya tiyatroyu ya kendisini öldürecekti. Ya tiyatroyu kendisiyle birlikte havaya uçuracaktı ya da kundaklayacaktı. Aslında onların planı. Böyle bir şey de var.

Yani yaşlı ve sanattan ümidini kesmiş bir genel sanat yönetmeninin ve finans işleri yüzünden çıkmaza girdikten sonra önce Richardiyenler'in oyun teklifini kabul etmesi, arkadan da bu tiyatroya sığınan üçüncü dünya ülkesi adamını bir tür zehirleyerek, kafasını karıştırarak bir tür suikastçı üretmesi gibi bir şey bu. Yani bir sürü çağrışım var.

Nasıl bir sonu olabilir? Hakikaten kendisine kurulmuş tuzakla ölebilirdi. Ama hiçbir şekilde bu anti-kahramana yaşama şansı verilmezdi. Çünkü bu kadar hızla değişen, dönüşen ve başkalarını değiştiren bir adam, bir kahramandır. Kahraman tanımına uyar.

Halbuki bizim bütün dramatoloji çalışmalarında gördüğümüz, Shakespeare'in bu tragedyasının bir tragedya olmadığı çünkü bunun aslında o kadar kötü yazılmış ki bir kahramanı bile yok.

Richard aslında bir kahraman da değil, Richard bir melodram karakteri. Dolayısıyla bu aslında bir melodram. Biz onu belki ona böyle bir tragedya karakterini kazandırıyoruz bu yeni versiyonla. 

İlk yönettiğiniz oyun bildiğim kadarıyla Kafka'nın hikayesinin oyuna dönüşmüş hali.

Yok, hayır, o devlet tiyatrosu sınavına girdiğim oyun. Sonra Trabzon Devlet Tiyatrosu da var. Sonra burada (Dada Salon) birtakım oyunlar var. Kendi kabaremizde bütün her şeyi yönetiyorum. Bütün oyunları yönetiyorum ama onlara bir sanat eseri muamelesi yapmıyorum.

Yapmamak da hoşuma gidiyor. Çünkü kendi konumum itibarıyla ben 4 - 5 yıl devlet tiyatrosunda çalışıp istifa etmiş, ondan sonra da tamamen medya içerisinde kalmış, yaşamış, arada Ferhan Şensoy abiyle beraber birkaç yıllık bir oyunculuk denemesi yapmış bir adamım.

Tam arzu ettiğimiz tarzda, hani daha önce de bağırıp çağırıyordum ya, "Hayat sokaklarda" diye. Aslında televizyonun bu illüzyonu ve uyuşturan etkisi yok oldu. Tabii onun yerine mobil telefonlarımızla artık bambaşka bir uyuşma içerisindeyiz ama yine de belli alanlarda toplanma, müzik performansları için, sahne performansları için ön planda.

Bu tam arzu ettiğim dönüşümdü. Dolayısıyla ben bu dönüşümün bizzat içinde olmak istedim. Yıllardır televizyona alternatif fotoğrafçılık yapıyordum, sanat meselesi açısından. Şimdi iyiden iyiye tiyatro, tabii ki profesyonel getirisi pek olmasa da artık hayatımın da heves ettiğim şeyleri yapmak ya da satın almak ya da işte bütün bunlarda geçtikten sonra şimdi büyük bir şevkle yapıyorum.

Mesela birazdan burada Kabare'de oynanacak oyunu yönettim. Kimse bana getirip de bir oyundan sonra bir zarf filan vermiyor oyunculara verdiğimiz gibi, "Al bu da sana yönetmenlik parası" diye. Ya da mesela daha önce oynadığımız Harem Kabare oyununu hem yazdım hem yönettim hem burada oynuyordum. Kimse bana gelip oynadığım için, yazdığım için ya da yönettiğim için bir zarf vermiyordu.

Sonra diyorum ki, "Niye yapmıyorsun bunu?", "Çünkü sen patronsun." "Ara sıra bana da verseniz olmaz mı?" Bir Harem Kabare turnesinde bizim idarecimiz bana para verdi de bir zarfla. Vallahi böyle gözlerim sulandı filan. "Ah bu benim mi? Çok teşekkür ederim" diye.

Yani dolayısıyla bu iş hep kayıtsız şartsız içinde bulunmam gereken ve bu yüzden de hiçbir şeyi sorgulamadığım bir hayat gibi geliyor.

Çok yakın zamanda Caniko belgeselini izledim. Orada da buna benzer bir şey vardı. 

Evet, ben de izledim. Bizim de burada bir kabaremiz var. Burada hem oyunlar hem konserler oluyor. Bir yerde hem müzik performansları hem tiyatro performansları.

Aslında pandemi öncesinden başlayarak burayı finanse etmeye başladım. Dışarıda seslendirme paraları, ekstra işlerin paraları filan böyle şeyler, aldığım paraları buraya getirdim ama sonuçta düze çıktık.

Artık Kabare kendi kendisine bakabilmeyi başardı. Hatta ara sıra bana da biraz para veriyor. Bu da büyük bir mutluluk tabii.

Fakat o belgeselde de izlediğiniz gibi tiyatro kurup da zengin olan yoktur. Tiyatro kurup da batmayan da yoktur bir yandan. O mutlaka olacaktır. 

Benim "Ustalara Soruyorum" kitabında da her söyleşinin sonunda sorduğum ortak bir sorum var. "Sanat yaşamınızı en çok etkileyen sanat eserleri ve yazarlar kimlerdir?" diye. Öncelikle şöyle bir giriş yapayım. Sizinle alakalı çok araştırma yaptım. Zaten yaklaşık 20 yıldır ekranlardan sizi takip ediyorum. 

Ne güzel.

Sevdiğiniz kitapların, filmlerin birçoğunu biliyorum. Heinrich Böll'den Peter Handke'ye, Jerzy Kosinski'den Albert Camus'ye, Burjuvazinin Gizli Çekiciliği'nden Kaos filmine kadar çoğunu biliyorum.

Harikuladesin.

Sizi en fazla etkileyen yazarlar, filmler, sanat insanlarını sormak istiyorum.  

King Crimson'un 21st Century Schizoid Man, şarkısı. Bazı müzisyenler çok etkileyici.

Egzistansiyalist yazarlar tabii. Dostoyevski'den sonraki modern Fransız yazarlarına kadar. Alman yazarlardan çok etkileniyorum.

Daha doğrusu kitaplar hala da müthiş bir şey açıyor. Bir dönem gençliğimde çok fazla okudum. Şimdi de çok okuyorum.

Fakat o zaman bir kitabın üzerine daha çok zıplardım. Şimdi her yerde bir kitap açık. Her seyahate ayrı bir kitapla çıkıp onları sonradan tamamlıyorum. Aynı anda bir sürü kitabı beraber okuyorum ve bu çok hoşuma gidiyor. 

Son okuduğunuz kitaplardan aklınızda olan var mı?

En son "Oscar Wilde'in Gizli Yaşamı" kitabına başladım.

Hatta Oscar Wilde'ın kitabı için fotoğraf çekmiştiniz. 

İsviçre'de bir yayınevi basacak onu kapağa. "Oscar Wilde'in Gizli Yaşamı", çok heyecan verici bir kitap.

YouTube'dan da edebiyat söyleşilerini takip etmeye bayılıyorum. Şimdi farkındayım ki, bu da çok insanları sarıp sarmalamaya başladı.

Ama yazar olarak ne yapmak istersin bundan sonra? İzinlerini alabilirsek, bir tiyatro uyarlaması olarak, Patrick Süskind'in romanı "Koku"yu düşünüyorum. Onun sinema uyarlaması bile çok zor yapıldı. O da böyle bir maceraya girişmek, "bir challenge" olarak çok tahrik ediyor beni.

Ayrıca Mişima'nın hayatıyla ilgili bir uyarlama da yapmak istiyorum…

Okan Abi benim için çok anlamlı olan bu söyleşi için çok teşekkür ederim. Umarım siz de keyif almışsınızdır.

Yaptığım en iyi söyleşilerden biriydi.

 

 

*Bu makalede yer alan fikirler yazara aittir ve Independent Türkçe'nin editöryal politikasını yansıtmayabilir.