Türkiye'de kültür ve tarih programları maalesef siyaset ve spor programları kadar olmasa ya da konuşulmasa da bu alanda nitelikli çabalar ortaya koyanlar da yok değil. Uzunca bir süredir Kültür-Tarih Sohbetleri ismi ile Kültüristan sosyal medya hesabıyla bu alanda derinlik ve süreklilik arzeden yayınlar yapanlardan biri de Cengiz Özdemir ve Ozan Sağsöz isminden kitap kurtları olduğunu söyleyebiliriz. Yıllarca kitap okumalarını önce bloglar üzerinden sonra da dergi ve kanallara taşıyarak gerçekleştirmeye çalışan Özdemir ve Sağsöz, tüm bunları popülerize etmeden, akademik bir düzeyde yapmaya çalışan nadir isimler olarak söylemek abartı olmasa gerek.
Resim ve Sanat tarihi mezunu Cengiz Özdemir ile koyu bir Mukaddime ve İbn Haldun okuru Ozan Sağsöz ile Medyascope'taki kültür ve tarih sohbetleri programlarını, Kültüristan isimli çok rağbet görülen sosyal medya hesaplarını, memleketteki kültürel iktidar tartışmalarını, İstanbul'un kültür başkenti mi finans şehri mi üzerinden geçirdiği değişim serüvenini, İbn Haldun ve Mukaddime'nin düşünce ve dünya tarihi açısından yerini konuşmaya çalıştığımız bir röportaj gerçekleştirdik.
Kültür ve Tarih ağırlıklı olmak üzere Seyahat, Edebiyat, Felsefe, Arkeoloji, Mimari vs üzerine uzunca bir süredir yaptığınız "Kültür-Tarih Sohbetleri" isminde bir programınız var. Bu programı yapma fikrinizden bugüne kadar geçen serüvenini anlatmanızı rica etsek. Neler yaptınız? Kafanızda "şunu hedefliyoruz, bunu başarsak yeterlidir" dediğiniz bir şey var mıydı? Kafanızdaki o şeyleri yapabildiniz mi? Başarabildiniz mi?
Ozan SAĞSÖZ: Şunu baştan söylemek isterim, biz Cengiz ile akrabayız. Büyük teyzemin oğlu olur kendisi. Aklımın kemale erdiği yaştan beri Cengiz ile sürekli sohbet ettiğimizi biliyorum. Çok kitap okurduk her ikimiz de. Onun kendi resim atölyesinde de sıklıkla sohbetler ederdik. Ben Barselona'dan döndükten sonra "teknolojiyi kullanarak bu sohbetlerimize devam edelim" fikrini ortaya attım. O dönem akıllı telefon uygulaması olan Periscope üzerinden yayın yaparak başladık. Periscope üzerinden 6-7 program kendi başımıza yaptık. Belli bir konu çerçevesinde konuşuyorduk. 2015 yılıydı sanırım, Medyascope'den Ruşen Çakır aradı ve onun talebiyle yayınlarımızı Medyascope'nin internet sitesinden sürdürmeye devam ettik. Yedinci programdan sonra sohbetlerimizi, Medyascope stüdyosuna taşıdık. Önceleri sohbet havasında sürdürdüğümüz programı, sonradan konuk alarak gerçekleştirmeye yöneldik. Formatımız, çağırdığımız konuğun yazdığı kitap veya uzmanlık alanı üzerinden ilerliyordu. Konuğumuzun yayınladığı kitap veya belli bir tema üzere kalmaya özen gösteriyorduk, çünkü konuyu enine boyuna deşmek istiyorduk. Şu anda 226. programımızı bitirdik. Altıncı yılımızın içindeyiz. Hiç ara vermeden "kültür-tarih sohbetleri" programımızı sürdürmeye çalışıyoruz.
Cengiz ÖZDEMİR: Biz baştan bu işe başlarken şu kadar insanı çıkartırsak hedefimizi yakalarız diye bir yaklaşımımız olmadı. Şu kadar yayın yaparsak, işimiz bitti anlayışı içinde de olmadık. Biraz kervan yolda düzülür felsefesiyle hareket ediyoruz. Konu konuyu açıyor. Bizim ilgi alanlarımız çok geniş. Sosyal bilimlerin tek bir alanında program yapmamaya çalışıyoruz. Kafamızda baştan planlanmış bir şey vardı da, biz kültür tarih sohbeti diye bir şey yapacağız ve bu program iki yüz program olacak şeklinde hiç bakmadık meseleye. Bundan sonra da ne olacak bilmiyoruz. Ne zaman biter onu da bilemiyoruz. Yeterlilik duygusu ile sona erdireceğimizi düşünmüyorum. Dışarıdan bir etki yahut bireysel bir durum söz konusu olursa belki bitirebiliriz. Yeterlilik duygusuyla değil, çünkü Türkiye'de konuşulacak çok ama çok konu var. Sadece Türkiye'de değil, dünyada da çağıracağımız konuklar olduğu için yeterlilik duygusu ile hareket etmiyoruz. Genellikle önümüzdeki 3-5 ayın planlamasını yaparak hareket ediyoruz. Sorunuzda yer alan hedefiniz neydi sorusuna ilişkin özetle şunu söyleyebilirim ki, biz bir hedef ile başlamadık, bundan sonra da önümüze koyduğumuz bir hedef yok. Gidebildiğimiz yere kadar gideceğiz.
"Popüler ama popülizme kaçmadan programı sürdürüyoruz"
Sorunun niceliksel kısmı olan sayısal program adedinden ziyade, vizyonunuz, hedefiniz ne üzerineydi? Bu kültür tarih sohbeti programınızda neyi başarma isteğine sahip olduğunuzu daha çok öğrenmek istiyorum. Tırnak içinde varsa bir misyon, nedir o misyonunuz?
Cengiz ÖZDEMİR: Misyoner bakışıyla yaklaşmıyoruz meseleye ve öyle bir iddiamız da yok. Türkiye'de sesini duyuramayan, sosyal mecralar dışında çok sayıda kültür insanı, akademisyen var. Biz onlara alan açmaya çalıştık. Aslında onlara alan açalım diye de yapmadık. Zamanla oraya doğru evrildi. Bizim memlekette toprak, bildiğiniz gibi mümbit. Bizim yayınları örnek olan çok genç insanlarda var bu arada. Benzer yayınların yapıldığını biliyoruz. Ozan sen ne dersin bu hususta?
Ozan SAĞSÖZ: Şöyle bir şeyde var aslında. Eğer biz, 20.programdan sonra bıraksaydık bu kadar etkili olmazdı diye düşünüyorum yaptığımız işin. Bu işi gönüllülük üzerine yapıyoruz. Biz hayatımızı sonuçta başka alanlarda kazanmaya çalışan insanlarız. Bizim için bu program, yeni insanlarla tanışma, yeni konuları konuşmak için bir zemin. Cengiz ile aklımın erdiği yaştan itibaren geçmişte yaptığımız gibi yine sohbet etmeye çalışıyoruz. Bu sefer bunu kamusallaştırarak yapıyoruz. Burada önemli olan şey, süreklilik. Bu sürekliliğin getirdiği bir de işi ciddiyetle yapmanın etkili olduğunu düşünüyorum. Her konuya ciddi bir şekilde hazırlanıyoruz. Popüler ama popülizme kaçmadan programı sürdürmeye çalışıyoruz. Programın devamlılığı, etkisi açısından bakılınca, taşın üstüne damlayan suyun taşı oyması misali gibi resmedebilirim. Programın bizden bağımsız, belli bir itibarı var. Cengiz ve ben akademisyen değiliz. Ben doktora yapıyorum, Cengiz yüksek lisans yaptı. Akademide olan insanların programa gösterdikleri teveccühün, programın ciddiyeti ve sürekliliği ile alakalı olduğunu düşünüyorum.
Ozan Sağsöz
Bizde tarih bilimi, siyasete malzeme taşımakla yükümlü ve taşıdığı kadar da değerli
Programınıza aldığınız konuklar, okuduğunuz kitaplar üzerinden memleketin kültür ve tarihe ilişkin ilgiyi ve düzeyi nasıl buluyorsunuz? Kültür ve tarih bizim düşünce evrenimizde nasıl ele alınıyor ve neye tekabül ediyor?
Cengiz ÖZDEMİR: Biz bu işi yaparken, şu kadar insan bizi izleyecek, bu kadar reyting alacağız diye yola çıkmadık. Hala da öyle bakmıyoruz. Sonuçta dünyanın her yerinde popüler kültür var ve bir şekilde insanlar buna daha çok ilgi duyuyorlar. Bir de tırnak içinde bir "yüksek kültür"ün olduğunu söyleyebiliriz. Bunun alıcısı ise son derece sınırlı, dünyada da bu böyledir. İngiltere'de, Fransa'da da durum farklı değil yani. Ortalama insanların ilgilendiği konular vardır: spor, siyaset vs gibi. Kimse sabah akşam felsefe konuşmuyor. Hayatın doğasına aykırı. Ama biz de zaten çok geniş kitlelere ulaşalım saikiyle de hareket etmiyoruz. Konuları popülerleştirmiyoruz. Popüler olanı tartışalım da reyting alalım diye bakmıyoruz kültür ve tarihe. Örneğin Muhteşem Süleyman dizisinde hangi hatalar var şeklinde de konuları ele almıyoruz. Akademik düzeyde ele almaya çalışıyoruz. Derdimiz popülerize etmek değil. Biz altı sene boyunca bir dijital kütüphane kurduk deyim yerindeyse. 226 program yaptık. Dünyanın her yerinde akademisyenleri çağırdık, kitaplarını okuduk, kitaplar üzerinden sorular sorduk. Bunların çoğu doktora ve doçentlik tezi kitapları. Gelecek kuşaklara, elli yıl sonra 2020'ler Türkiye'sinde sosyal bilimler alanında "neler tartışılmış" diye sordukları zaman, derli toplu bir arşiv bırakmak istiyoruz. Çok dar ve akademik çevrelerde izleniyoruz. Geçen Amerika'dan gelen bir hoca: "Ya siz, Amerika'da ne kadar popüler olduğunuzu biliyor musunuz?" demişti. Ama kastettiği Amerika'daki akademi çevreler. Orada da izlendiğimizi bu şekilde öğrendik. Bizim derdimiz açıkçası bundan daha ötesi değil. Hayatımızı zaten bu işten kazanıyor değiliz.
Ozan SAĞSÖZ: Türkiye'de edebiyat ve tarih, hatta kültür içinde maalesef şunu söyleyebiliriz, siyasette malzeme oldukları müddetçe ya da mühimmat olduğu müddetçe değerli görülüyor. Maalesef kendi alanında, kendi bağımsız küreleri olan alanlar değil edebiyat, tarih, kültür vs. Türkiye'de. Tarihin, iktidardan bağımsız bir şekilde olduğundan bahsetmiyorum. Tarih ve iktidar arasında her zaman için bir ilişki söz konusu olmuştur. Bunun üzerine yazılmış onlarca kitap var. Ama bizde tarih bilimi sürekli, siyasete malzeme taşımakla yükümlü ve taşıdığı oranda da değerli. Kendine bağımsız bir alan yaratamıyor. Alan yaratamadığı için de tarih dediğimiz bilim sloganvari şeyler üretiyor. Bir tür kayıkçı kavgasına dönüşüyor iş. Bir tarafa Abdülhamit'i koyuyor, öbür tarafa Atatürk'ü koyup, kavga ettiriyoruz. Bu kayıkçı kavgasının dışında, insan dediğimiz varlığın tarihi var ki buna odaklanılmıyor. Minimal tarih var oysa bu tarih anlatısının içinde. Bizim sloganımız şu: ilgisi olan bir tek kişiye ulaşmak. Biz bu bağlamda minimalistiz. İsmail Gezgin, Cemal Kafadar ile olan programımızı on binler izliyor ama bir taraftan da ilginç alanlarda çalışan isimler var. Bunların da konuşulması gerektiğini düşünüyoruz. Programımızın fertlere değen bir tarafı olduğunu gözlemliyoruz. Bilmiyorum Cengiz de katılır mı? Ama yine de söyleyeyim. Biz programı birazda kendimize sohbet etmek için yapıyoruz: Kendimiz bilgilenelim diye yapıyoruz. Merak ettiğimiz şeyleri soruyoruz konuğumuza. Kitap okumak, entelektüel konularla ilgilenmek, yıllardır yaptığımız bir iş ve işin bu düzeyde olması için hassasız doğrusu. Benim içi altı senenin kazanımı şu oldu, lisansta, yüksek lisansta duyduğum hocalarla yüz yüze program yapmak, onlarla konuşma fırsatı yakalamış olmak. Benim için bu büyük bir kazanım ve heyecan verici bir şey. Onların kitapları bize geliyor ve biz onlarla karşılıklı sohbet etme imkânını yakalıyoruz. Üstelik bunu gönüllülük üzerine yapıyoruz. Gönül ne zaman biterse de, sanırım bırakacağız bu işi.
"Toplumlar hayali deli gömleklerin giydirilmesini kabul etmezler"
Kültür ağırlıklı bir program yapıyor olmanızdan dolayı, kültürel iktidar tartışmalarını sormadan olmaz sanırım. Kültürel iktidar tartışmasının ele alınış tarzından, oluşturduğu cepheleşmeye ve tartışmanın boyutuna dair sizin pencerenizden bakınca neler görünüyor?
Cengiz ÖZDEMİR: Kültür ve iktidar meselesi aslında yan yana gelmemesi gereken iki kavram bence. Kültürel iktidar diye bir şey yoktur. İktidarların bir fantezisi olarak kültürel iktidar gündemleri vardır. Toplumların kültür hayatı biraz anarşist bir şekilde yürür. Siz istediğiniz kadar toplumlara yön vermeye çalışın, bunun toplumun bünyesine katılıp katılmayacağını bilemezsiniz. Genellikle de bunlar ters teper. Bunun en basit örneği; Öz Türkçe hareketidir. Öz Türkçe hareketi ile zamanında Türk Dil Kurumu, sözcükler üretmiş ama toplum bunu kabul etmedi bildiğiniz gibi. İstediğiniz kadar bunu topluma dayatınız, maya tutmaz. Toplumların üretim ilişkileri, kültürel üretimleri ile doğrudan ilişkilidir. Siz istediğiniz kadar toplumda hayal ettiğiniz kültürel iktidarı kurmaya çalışın, toplum onu bir şekilde yırtar artar. Bunun en önemli göstergesini, Sovyetler birliği döneminde gördük. Hani diyor ya "bir kameraya, bir tripoda yenileceksiniz" koca Sovyetler bir McDonalds'a yenildi. Toplumlar hayali deli gömleklerin giydirilmesini kabul etmezler. Toplumlar nehirler gibidirler. Akacakları yere akarlar. Siz istediğiniz kadar nehrin yatağını değiştirmeye kalkışın, olmaz. Toplumun dindarlaşması tartışılıyordu bir dönem değil mi? Son 2-3 senedir de toplumun dinden uzaklaşması konuşuluyor artık. Bakınız tartışma nereden nereye evrilmiş? Bunu nasıl izah edeceğiz? 20 senedir toplumu dindarlaştırmaya çalışan bir niyet var ortada. Toplum bunu kısmen reddediyor. Toplumun bir kısmı belki bunu olumlu görüyordur ama toplumun tamamında buna yönelik bir istek yok. Kültürel iktidar diye bir şey yoktur. Kültürel iktidar kavramı aslında iktidarların topluma giydirmeye çalıştıkları deli gömleklerdir. Her kültür veya alt kültür toplumda yaşamayı hak eder. Bunun için kendine alan almaya çalışır. Devletin görevi de bu alan açma çabalarına mani olmamaktır.
"Kültürel vagonları aştığımızda, diğer bilimlere bunun olumlu yansımaları olduğunu görüyoruz"
Ozan SAĞSÖZ: Dikkat edilirse, televizyon programlarına hep aynı isimler çağrılıyor. Bir tür çağrılacak isim listeleri var bence. Bizim ise böyle bir listemiz yok. Bizim için önemli olan, çağıracağımız kişinin siyasi görüşleri değil, uzmanlığıdır. Biz herkesi ve her kesimden insanı çağırmaya çalışıyoruz. İkinci cumhuriyetçileri de çağırıyoruz, İslamcısını da solcusunu da milliyetçisini de çağırıyoruz. Türkiye'de ayrı vagonlara hapsolunma durumu var. Cengiz'in söylediği deli gömleği dediğimiz şey aslında budur. Bir solcu kalkıp Osmanlı tarihini, İslam öncesi Türk Tarihini konuşmalı, üstelik Marksist bir yorum da yapabilmeli. Bu büyük bir perspektif sağlar bilgi dünyamıza. Tarihi milliyetçilere bırakmakla olmaz. Mesela Osmanlı dönemine ilişkin Sencer Divitçioğlu'nun ATÜT(Asya Tipi Üretim Tarzı) tartışması çok yararlı bir tartışmadır kanımca. Divitçioğlu'nun yazdığı şeylerden Kemal Tahir etkilendi ve belki de "Devlet Ana" kitabı bu etkilenme üzerine yazılmıştır. Bunlar birbirini besleyen şeyler. Kültürel vagonları aştığınızda, diğer bilimlere bunun olumlu yansımaları olduğunu görüyoruz. Genel olarak, alanları ve departmanları herkese açmak lazım. Bizim programımızın böyle bir tarafı var. Bizim programımızın amaçlarından biri de bu aslında. Herkesin konuşabileceği bir platform olma özelliği taşıması. İnsanları çapraz ilişkilere sokuyor. Birbirinden bağımsız, birbirini bilmeyen akademisyenler program vesilesiyle, birbirleriyle tanışıyorlar. Mesela İhsan Fazlıoğlu Hoca'yı çağırdık, başka bir yerde "ya ben İhsan Hoca'yı tanımıyordum" demişti edebiyat tarihçisi bir başka hoca. Programımız siyasi anlamda farklı olan insanları hem bir arada görmeye itiyor hem de farklı alanları mukayese etme imkânı sağlıyor. Bu yönüyle baktığımda, kültürel iktidar meselesinde ben de Cengiz gibi düşünüyorum.
"Mukaddime çok derinlikli, kapsamlı, bugüne değen ve teorik yönü güçlü bir eser"
Ozan Sağsöz'ün "İbn Haldun'un Mukaddime'sinde Maişet Yolları" kitabı, "mukaddime notları" isminde oluşturduğu bir bloğu ve Mukaddime üzerine 2,5 yıl boyunca yaptığı bir okuma grubu ile eseri didik didik ettiğini bildiğimden şunu sormak isterim. Mukaddime'yi tarih felsefesi, sosyoloji, tarihyazımı, iktisadi düşünce tarihi, coğrafya, siyaset felsefesi vb. gibi başlıklar altında incelemek pekâlâ mümkün. Siz Mukaddime ve İbn Haldun'u dünya tarihi ve sosyoloji bağlamında nereye oturtuyorsunuz? Ayrıksı tarafları neler? 14.Yüzyıldan bugüne kadar güncelliğini ve halen konuşuluyor olmasını neye bağlıyorsunuz?
Mukaddime bayağı ilginç bir kitap. Eseri daha çok dünya tarihi bağlamında değerlendirmekten yanayım. Elbette ki sosyolojik bir tarafı var. Eserde bilim var, felsefe var, meslekler var, geçim yolları var. Bir tür ansiklopedik bir kitap duruyor karşımızda. Küresel bir dünya tarihi tarafı daha ağır basıyor aslında. Tezim sırasında kitapta, mesleklerin dökümünü çıkarmıştım. Emek nedir, geçim yolları nedir? Hangi tür meslekler vardır? diye yola çıkmıştım bir bakıma. İbn Haldun'u, Marks öncesinde Marksist tarafı olduğu her ne kadar söylense de ben daha çok tarihin itici gücünü Bedevilerle-Hadariler arasındaki ilişkiye oturtmasına dikkat kesiliyorum. Bu ilişkide, Bedevilerin şehirlere doğru yönelme güdüsünün nereden kaynaklandığını bize anlatıyor İbn Haldun. Şehirde yaratılan refahın, lüksün, işbölümünün bedevileri şehre yönlendirdiğini belirtiyor. Emekle yaratılan bir refah olduğunu söylüyor. Dünya tarihi açısından da bakıldığında, iktisadi olarak üretilen refahın sahip olmayanlar tarafından istenmesi arzusunun olduğunu veya refaha yönelme isteğinin olduğunu görüyoruz. 2,5 senelik okumadan ve tezimi bitirdikten sonra, bu sonuçlara varmıştım kendimce. Hiç şüphesiz başka başka okumalar, farklı sonuçlar çıkarmak tabi ki mümkün. Ama benim gözüme çarpan hususlar bunlardı. İbn Haldun'un Mukaddimesi meslekleri ortaya koyma açısından çok önemli bir eserdir. Mukaddime kriz döneminin ürünü bir kitaptır. 13. ve 14. Yüzyıl döneminde İslam dünyasında bariz bir kriz dönemi söz konusu. İbn Haldun farklı ülkelerde bulunurken, bir takım yönetim kademelerinde de görev alıyor. Yani bir tarihçi, bir âlim, bir siyaset felsefecisi olduğu kadar bir devlet adamı kimliği de söz konusu. Kuzey Afrika ülkelerine ve İspanya'ya gidip-geliyor. Sürekli hareket halinde, geziniyor. Bu yönüyle, İslam dünyasındaki krizi ya da kaosu resmetmesi açısından da önemli bir eser. Bu kadar devletlerin olduğunu, bu kadar şehirlerin kurulduğunu görüyor ve bunun üzerinden neden bu kadar devletler var? Devletler nasıl oluyor da yıkılıyor diye birbiri ardınca sorular soruyor İbn Haldun. Bir tür devletler tarihi, devletlerin oluşumu, büyümesi, ölümü üzerine çok güçlü argümanlar ortaya atıyor. Benim imkanım ve yetkim olsaydı, Mukaddime'yi üniversitelerde bir metodoloji kitabı olarak okunmasını sağlardım. Verdiği referanslar o kadar güncel ki, büyük bir kafaya sahip olduğunu çok rahatlıkla anlıyorsunuz zaten. Bugün de bize konuşuyormuş gibi duran bir eser olduğuna inanıyorum. Bloğumda bir zombi dizisi üzerinden Mukaddime'nin Asabiyet, Bedevilik, Hadarilik kavramlarını okumaya tabi tutan bir yazı dizisi yazmıştım. The Walking Dead isimli zombi dizisi üzerinden bunu yapmaya çalışırken, Mukaddime'nin bugün için güncelliğini koruduğunu daha çok fark ettim. Bu yüzden üniversitelerin tarih, sosyoloji vb. bölümlerinde bir metodoloji kitabı olarak okunması gerektiğini düşünüyorum. İbn Haldun'un yaptığı şeylerden birinin de şu olduğunu söyleyebilirim. Medeniyet, Umran veya Kültür dediğimiz şeyi sıyırdığınızda en temelde insanları bir arada tutan, bir arada hareket etmesini sağlayan ilişkileri resmettiğini ve bu resimde Asabiyetin çok önemli bir olgu olduğunu bize gösterdiğini de öğreniyoruz kendisinden.
"'Bugün için mültecilik yeni bir bedevilik midir? Avrupa hadari olarak görülebilir mi?' Soruları üzerinden mukaddime konuşulmalı"
İbn Haldun'un düşünce evreninin ana kavramları olan Asabiyet, Bedevilik, Hadarilik, Umran gibi kavramları günümüz dünyası ile ilintileyerek izah etmenizi istesek bu kavramlar ekseninde bize neler söylersiniz?
Ozan SAĞSÖZ: Maymunlar üzerine çalışan bir primatolog olan Frans de Waal'ın "İçimizdeki Maymun" isminde bir kitabı var. Kitap maymunların kendi aralarında asabiyete önem verdiğini söylüyor. Bu primatolog İbn Haldun'u muhtemelen tanımıyordur veya Mukaddime'yi okumamıştır. Maymunlar arasındaki iktidar ilişkilerini incelerken, bu kanaate vardığına yer veriyor sözkonusu eserinde. Machiavelli de Thomas Hobbes'e atıfta bulunuyor bu hususta ama orada tasvir ettiği şeyin siyaset olarak karşılığını betimleyemiyor, etiketleyemiyor. Aslında Mukaddime'yi okumuş olsa idi, tasvir ettiği şeyin İbn Haldun'un asabiyet kavramıyla izah etmeye çalıştığı şey olduğunu anlardı. Mukaddime üzerine olan tezimde de primatolog'un bu tespitine yer vermiştim. Bu yüzden İbn Haldun'un tıpkı Aristo, Sokrates gibi çok büyük bir kafa olduğunu düşünüyorum ve hala bugüne değen güncel taraflarının olduğunu görüyorum. Eseri Evrensel, derinlikli ve güncel kılanın bu yönü olduğunu düşünüyorum. İnsanlık var olduğu sürece, bunların ürettiği kavramları döne döne konuşacağız gibi görünüyor. İbn Haldun'un bedevilik dediği şey ile göçmenlik arasındaki bağı da bu bağlamda düşünebiliriz. Bildiğiniz gibi mültecilik, göçmenlik güncel ve yakıcı bir mesele. Mültecilik yeni bir bedevilik midir acaba? Bedeviliği İbn Haldun'da sadece çiftçi veya hayvancılık ile uğraşan bir topluluk olarak görmemek gerekiyor. Bugünkü mülteciliği, göçmenliği İbn Haldun'un Bedevilik kavramı üzerinden analize tabi tutmak mümkün değil mi? Bunun üzerine de kafa yorulmalı bence. Avrupa Hadari olarak görülebilir mi? Bugünün Bedevileri, Avrupa'ya taze kan verecek göçmenler olabilir mi? Bu soruları pekâlâ, çoğaltmak mümkün ve bu minval üzerine bunun tartışılmaya, analize tabi tutulmaya değer olduğunu düşünüyorum. Bugünkü diziler üzerinden de Bedevilik, Hadarilik, Asabiyet kavramları üzerinden pekâlâ okumalar yapılabilir.
İbn Haldun ve Mukaddime'nin günümüzün güncel sorunları ile ilgili irtibatlandıracak çok katmanlı bir tarafının olduğunu söylüyorsunuz anladığım kadarıyla….
Ozan SAĞSÖZ: Evet, kesinlikle öyle.
"Yedinci Mühür filmi, insanın ölümlülüğünü çarpıcı bir şekilde işler"
Marshall G. S. Hodgson'un İslam'ın Serüveni adlı eseri ile İsveçli dünyaca ünlü yönetmen Ingmar Bergman'ın "Yedinci Mühür" filmini favorileriniz arasında sayıyorsunuz. Neden bu ikisi favorileriniz acaba?
Ozan SAĞSÖZ: "İslam'ın Serüveni" isimli kitapta büyük bir anlatı söz konusu. Ben de büyük anlatıları çok seviyorum. Bir yandan da büyük bir maharet, deha gerektiren bir tarafı var. Hodgson'da böyle bir yön olduğunu gördüğümden benim için o ve eseri favorilerim arasında. Maalesef çok genç yaşta kaybettik kendisini. Büyük anlatılarda belki minimal olanı, küçük detayları, bireyi görmüyorsunuz ama bir yandan da insanın yeryüzündeki makro hikâyesini anlatması açısından bu tür anlatılar önemlidir. Hodgson felsefi derinliği de olan bir isim aynı zamanda. Mukaddime'yi Barselona'da okurken, bir çırpıda "İslam'ın Serüveni" kitabını da okumuştum. "Yedinci Mühür" filmi de, bu büyük anlatının karşısında tam bir tezat olarak minimal bir hikâyeyi anlatıyor bir bakıma. Yedinci Mühür'ün geçtiği zamana bakacak olursak, Haçlı döneminde geçiyor, Avrupa'da veba var ve bir şövalyenin varoluşsal sorunları söz konusu. Azrail şövalyeye geliyor ve ruhunu alacağını ifade ediyor. Şövalye de satranç oynama teklifinde bulunuyor Azrail'e. Bir tür Deli Dumrul hikâyesi gibi. Ölüm teması üzerinden varoluşsal sorunları işliyor olması dikkat çekici. İnsanın ölümlüğünü çarpıcı bir şekilde işliyor olması beni etkilemişti. Defalarca izledim filmi. Çok vurucu bir film.
Kültüristan @kulturistan isimli Twitter hesabınızı açarken, İstanbul üzerine bilgi vermek ve insanların şehirle ünsiyet bağını kurması, güçlendirmesi için başladım demişsiniz bir röportajınızda. Şehri gezen, bilen ve kültürü üzerine kafa yoran biri olarak, İstanbul sizce bir finans şehrine mi üretim ve tüketim merkezine mi yoksa bir kültür başkentine mi evriliyor sizce?
Ozan SAĞSÖZ: Ooh be… Ben sıramı savdım artık. Benim sorgulanmam bitti. Bu soru Cengiz ile ilgili… (Gülüşmeler)
"İstanbul bir kültür başkentine değil, maalesef bir finans şehrine dönüşüyor"
Cengiz ÖZDEMİR: İstanbul, maalesef bir finans şehrine dönüşüyor. Hiçbir zaman kültür başkentine dönüşmedi. 2010 yılındaki "Avrupa Kültür Başkenti" hikayesi de tamamen araçsallaştırmaya yönelik ya da İstanbul'daki rantı artırmaya yönelik bir marketing çalışması idi. Avrupa Kültür Başkenti hikâyesi son derece sıradan bir hikâyedir. Her sene bir şehir kültür başkenti oluyor. Fakat bizim kadar tantanasını yapan da çıkmıyor. Marsilya'da Kültür Başkenti oldu ama böyle büyük bir şey olarak düşünülmedi oralarda. Beş sene hazırlığı oldu, beş sene de bittikten sonra kültür başkenti tartışması alıp başını gitti. Ortaya bir şey çıktığı söylenemez. Kalıcı bir kurumsallaşma çıksaydı, iyi olurdu. Ama böyle olmadı, kalıcı kurumlar yaratılmadı. Zaten İstanbul'u kültür başkenti yapalım diye bir niyette yok. İstanbul'u tamamen bir yatırım merkezi yapmak var işin doğrusu. Kültür tarih bunun kreması, reklamı olarak görülüyor. Aslında bu tüm dünya şehirleri için geçerli. Bu sadece İstanbul'a özgü bir şey değil. Londra ve Paris'te böyle. Şehrin itici gücü finanstır, ranttır. Londra'da ev fiyatları on seneye göre on kat arttı, İstanbul'da da arttı. Şehirlerin finans merkezine dönüşmesi tüm dünyada görülen bir olgu maalesef. İstanbul gibi merkezi lokasyonu olan bir şehrin bundan kurtulması da mümkün değil. Ama bu işi dengeli götürmek mümkündü. Bugün İstanbul'un en eski yerleşkesi Yarımburgaz mağarasıdır. Neredeyse 600 bin yıllık bir geçmişe sahip. Şimdi Kanal İstanbul'un altında kalacak. Hasankeyf gibi olur muhtemelen. Onu oradan taşıyıp, bağlamından kopartılır, ırtaya bir karikatürü kalır. Kültür mü rant mı sorusuna verilecek cevap belli. Rant ve finans şehrine dönüşüyor maalesef İstanbul. Peki, ben @kulturistan isimli twitter hesabımla ne yapmaya çalışıyorum? Estetik bir kaygıyla hareket etmiyorum. Nostaljik duyguları da gıdıklamıyorum. Nostaljiyi seven biri de değilim üstelik. Her insan çağının ruhunu yaşamalıdır. Bu kaçınılmazdır. Nostaljik bir kaygıdan ziyade, @kulturistan hesabımla yapmaya çalıştığım, bilgiyi biraz varoluşsal saiklerle paylaşmaktır. Tatil ve askerlik dışında 54 yıldır İstanbul da doğan, yaşayan biri olarak, şehrin nasıl değiştiğini gözlemleyebiliyorum. Değişim kaçınılmaz bir şey. Ama bu değişimi İstanbul çok kötü bir şekilde yaşıyor. 60'lı yıllardan beri değişiyor ama son yirmi yıldır inanılmaz bir alt üst yaşıyor İstanbul. Benim açımdan bu varoluşsal bir meseledir. Burada doğmuş biriyim. Dışardan gelmiş ve temaşa etmek için buralarda bulunan biri değilim. İstanbul'un değişimini kaçınılmaz görüyorum ama eli yüzü düzgün bir hale gelmesi noktasında çok da ümitli olduğumu söyleyemem. Bir miktar direnebilir belki. Türkiye'nin dinamikleri de maalesef rant ekonomisi üzerine kurulu olduğu için İstanbul'un yaşayacağı olumsuz değişimin, daha da derinleşeceğini düşünüyorum.
Avrupa'daki dergi ve gazetelerin İstanbul ile ilgili tanıtım haberlerini, analizlerini okuyunca egzotik ve kozmopolit yönü olan bambaşka bir şehir algısı alıyor oluşuyor ilkin insanda. Dışardan okumanın getirdiği bir şey midir bu?
Cengiz ÖZDEMİR: İstanbul her zaman çok kozmopolit bir şehirdi zaten. Sokağa çıktığınız zaman bunu hemen farkedersiniz. Kozmopolit bir şehir olması, burayı bir kültür başkentine dönüştürmüyor. Emin adımlarla finans şehrine evriliyoruz diye düşünüyorum.
İstanbul Üniversitesi Sosyoloji bölümünde sizin de yapmış olduğunuz sosyoloji seminerleri "Şehir ve Sosyoloji" ismiyle kitaplaştı. Şehir üzerine olan ilginiz estetik bir kaygının ürünü mü yaşama dair varoluşsal bir ihtiyaç mı yoksa şehrin bozulmaya yüz tutmasına karşı bir tür sorumluluk bilincinin gereği mi?
Cengiz ÖZDEMİR: İstanbul üzerine nasıl bir ilişki kurduğumu kısmen dile getirmiştim. Ama bunun hangi saiklerle yaptığıma dair ise şunları söyleyebilirim. Şehir üzerine kafa yormam ve bilgilendirmeler yapmam, öncelikle benim için varoluşsal bir meseledir. Nostalji hesapları var bildiğiniz gibi sosyal medyada. Çok hazzettiğim şeyler değil. O eski İstanbul'u biliyorum, öyle şahane bir İstanbul tablosu olduğu söylenemez. O zaman da sokakları çamurluydu, o zaman da trafik sorunu vardı, o zaman da suları kesilirdi. Şimdi nüfus daha da arttı, mesafeler uzadı, şehir daha da büyüdü. Böyle Asrı-Saadet dönemi olarak anmamak gerekir geçmiş İstanbul'u. Her toplum kendi çağının gereklerini yaşar. Buna ya rıza gösterirsiniz ya da sürekli bunun nostaljisini yaparsınız. Burada önemli olan şey, nostalji yaparken bazı temel şeyleri koruyabilmektir. Biz şehri koruyamamışız. Biri söylemişti, "Biz İstanbul'u Paris yapmak istiyorduk ama ortaya Bükreş çıktı" diye. Neden? çünkü hep bir parasızlık, yetersiz bütçe vs. İstanbul'un değişmesi kaçınılmaz bir şey. Kabul edelim veya rıza edelim anlamında söylemiyorum bunu. Doğru örnekler veya doğru şehirler üzerinden gidersek, belki İstanbul'u koruyabiliriz. Ama bunu artık çok zor gördüğümü hemen belirteyim.
"İnsanın heybesindeki turp büyük ise, illaki o turptan bir şey çıkar"
Mimar Sinan Üniversitesi Resim ve Sanat Tarihi mezuniyetinden sonra 15 yıl öğretmenlik yaptınız. Yazmaya blog yazıları, sonra haber siteleri, ardından da Medyascope'ta Kültür-Tarih Sohbetleri isimli programla da bunu sürdürüyorsunuz. @kulturistan isimli Twitter hesabınız çok rağbet görüyor, takip ediliyor. Bunu neye bağlıyorsunuz? Twitter firması, sizi kültür tarih alanında tavsiye edilen bir hesap olarak tanıttı. Bize kişisel öykünüzün medya ayağına dair neler söyleyebilirsiniz?
Cengiz ÖZDEMİR: Bütün bu maceralarımın sorumlusu Ozan'dır. Benim blog açmama da Twitter diye bir şey çıkmış, hesap açsana diyen de Ozan olduğu için tüm bu işlerin müsebbibi tabiri caizse suçu Ozan'dır (Gülüşmeler). Şaka bir yana, ben zaten eskiden de çok okuyan biriydim. Sadece program yapmak için okuyan biri değilim. Kendimi bildim bileli, sürekli okurduk ve tartışırdık. İnsanın heybesindeki turp büyük ise, illaki o turptan bir şey çıkar. Bugün çıkmaz, yarın çıkar. Kamusal bir şey olmaz ama kendi bireysel hayatında iyi çocuklar yetiştirirsiniz, belki de iyi bir baba olursunuz. Hayat böyle bir şey. Benim şansım sosyal medya aracılığıyla bunu kamusallaştırma imkânına sahip oldum. Kültüristan hesabımı şu kadar takipçisi olsun diye de açmadım. Biraz denk gelmesi biraz da çabalamamla oldu bu işler. Bana faydası şu oldu. Çok fazla kitap geliyor ve bu sayede kitaba para harcamıyoruz. Bazı yayınevleri ve yazar dostlarımız çıkan kitaplarını bize gönderiyorlar sağolsunlar. Çünkü okuyan biri olduğumuzu biliyorlar. Sadece tanıtmak için göndermiyorlar. Mesela geçenlerde Dergâh Yayınları. Türk Tiyatrosu ile Japon Tiyatrosunu karşılaştıran bir eseri göndermişlerdi. Şahane bir konu. Keşke yazarını bulsak da bir yayın yapsak diye düşünmedik değil. Çocukluğumdan beri çok okuyan biriydim. Ozan da çok okuyan biri. Bir araya geldik, olayı kamusallaştırdık, yolumuzu bulduk ve şimdi de devam ettiriyoruz. Bu kadar sade ve doğal bir kişisel hikâye benimkisi. T24 Haber sitesinde kısa bir yazma dönemim oldu ama uzunca bir süredir bildiğiniz gibi Medyascope'ta çalışmalarımızı sürdürüyoruz.
"Popüler edebiyat dergilerinde daha çok tarihsel hikâyeler kaleme aldım"
Cengiz Özdemir'in hikâye yazan bir tarafının olduğunu bir söyleşisinde dinlemiştim. Kültür ve tarih dışında, edebiyata da ilginiz var gördüğüm kadarıyla. Yeni Harman dergisi, Fil dergisi şimdi de Tezgâh dergisinde yazıyorsunuz. Edebiyat ilginiz ne zaman başladı, ne düzeyde ilerliyor ve en çok hangi edebiyatçıları beğeniyorsunuz diye sorsam?
Cengiz ÖZDEMİR: Edebiyata olan ilgim, yazma teklifi üzerine başladı diyebilirim. Edebiyatçı değilim bir kere başta bunu ifade edeyim. Kötü yazmam ama haddimi de bilirim. Edebiyata çok vakit ayıracak durumda da değilim maalesef. Ama epeyce bir süre dergilerde yazdım. Daha çok popüler dergilerdi bunlar. Buradan bir hikâye veya roman çıkartayım güdüsüyle hiç yazmadım. Bir dergide yazmanın faydası yok değil. Üç beş dergide yazdım ama düzenli yazma yönüm yok. Yeni harman, Bavul, Fil ve Tezgâh dergisinde yazılarım yayınlandı. Daha çok tarihsel hikâyeler şeklinde olan yazılardı bunlar. Edebiyatçılardan ise, Orhan Pamuk ve İhsan Oktay Anar'ı okumayı çok severim. Daha çok tarihi roman türünde yazdıkları için ki bu türü de çok seviyorum.
Ahmet Ümit ve İskender Pala da tarihsel romanlar yazıyorlar…
Cengiz ÖZDEMİR: Ahmet Ümit'in kitaplarını severek okuyorum. Ama İskender Pala çok da severek okuduğum bir yazar değil doğrusunu söylemek gerekirse. Beşir Ayvazoğlu'nun biyografilerine ise bayılırım.
