Hükümet isterse rehine krizinde yer almak isterim ama bence bana danışmayacaklar"

Gershon Baskin böyle diyor.

İsrail/Filistin Araştırma ve Bilgi Merkezi'nin kurucu ve eski başkanı Baskin. 

Gazeteci ve barış aktivisti... 

Onu takip edenler yıllardır iki devletli iki halk çözümüne dayalı, kendisini İsrail-Filistin çatışmasının çözümüne adamış bir isim olduğunu biliyor. 

Aynı zamanda The Jerusalem Post gazetesi için köşe yazarlığı yapıyor.

Bir başka özelliği ise 2011'de Hamas tarafından esir alınan ve beş yıldan fazla süre Hamas'ın elinde tutulan İsrail askeri Gilad Şalit'in serbest bırakılması sürecindeki arabuluculuğu... 
 

Gazze Savaşı 1. ayına doğru ilerlerken, Gershon Baskin ile konuştum. 

Baskin, Hamas'ın 7 Ekim'deki saldırısında rehin aldığı 200'den fazla kişinin durumunu, psikolojik savaşı, İsrail'in Gazze Şeridi'ne yönelik ağır bombardımanı ve İsrail toplumunun olup bitenler karşısındaki izlenimlerini anlattı. 

Baskin'e göre İsrail devleti savaş suçu işliyor, Hamas'ın 7 Ekim eylemleri terörizm ve belki de tarihte ilk kez 200'den fazla sivilin rehin alındığı bir olay yaşanıyor ve ama ne olursa olsun iki taraf konuşmalı. 

"Cebaliye kampı saldırısı savaş suçu"

İsrail'in Cebaliye mülteci kampına saldırısı, son günlerin en önemli gelişmelerden biri. Bu saldırıda birçok sivil hayatını kaybetti. Bu meseleyle söyleşiye başlamak isterim. Bu sizce bir savaş suçu mu?

Bence evet, bu bir savaş suçu. Bir Hamas komutanını öldürmek amacıyla bir mahalleyi bombalamak bir savaş suçudur, evet.

Belki de Craig Mokhiber'ı duydunuz. İnsan Hakları Yüksek Komiserliği'nin New York ofisi direktörüydü. Gazze'de soykırım yaşandığını söyleyip istifasını verdi. Onunla aynı fikirde misiniz?

Bakın, ben soykırımın uluslararası hukuki tanımını kontrol ettim. İsrail'in Gazze'de yaptığı korkunç ama tüm sivil ölümlerle bir araya gelince soykırım tanımını karşılamıyor. Çünkü çoğunlukla soykırım bir halkın varlığını ortadan kaldırma stratejisi, planıdır. Ve Gazze'de gerçekleşen şey bu değil. 
 

Gaz odaları ve idam odaları yok. İsrail ordusu her Filistinliyi öldürme amacıyla açıkça girmiyor. Sivil ölümleri sınırlamaya yönelik çaba harcanıyor. Ama açıkçası topluluklara ağır bombalar bırakıldığında birçok sivil kayıp oluyor. Bunların bazıları savaş suçu, bazıları değil... Kesinlikle sivil nüfusa felaket etkileri var ancak soykırım değil.

"Tüm rehinelerin serbest bırakılmasının tek yolu Hamas ile anlaşmak"

Bildiğim kadarıyla 7 Ekim'den bu yana resmi olarak esirler konusunda bir müzakere yetkiniz yok ancak süreçte her iki taraf ile iletişimdesiniz. Uzun vadeli bir anlaşmaya ulaşmak mümkün mü, hala umut var mı? Çünkü sizin ifadenizle "İsrail devletinin tutsakları evlerine getirme sorumluluğu daha fazla ve zaman tükeniyor" Gerçekten zaman tükeniyor mu?

Ben, İsrail ve Hamas arasında uzun vadeli bir anlaşma şansının olmadığını düşünüyorum. Hamas'ın Filistin halkını yönetme veya İsrail devleti ile herhangi bir anlayışın ortağı olma yeterliliğini kaybettiğini düşünüyorum.
 

Ayrıca Hamas'ın Filistin meselesini 75 yıl geriye götürmekten büyük ölçüde sorumlu olduğunu düşünüyorum. Olayların sorumluluğunu taşıyorlar, 17 yıl boyunca hükümet olmuşlar ve sadece kendi savaşçıları için yüzlerce kilometrelik tünel inşa etmeyi başarmışlar fakat kendi halkları için tek bir sığınak yapmamışlar. Hamas hareketinin kendi halkına karşı savaş suçları işlediğini düşünüyorum. Umarım Filistin halkı bir gün sadece İsrail'i değil Hamas'ı da suçlamak için yeterince bilge olur, dünya tarihinde başka savaşlarda olduğu gibi... Rehinelerle ilgili olarak, tüm rehinelerin canlı bir şekilde serbest bırakılması için sadece bir yol vardır o da Hamas ile anlaşmak... Bu anlaşmanın bedeli, görünüşe göre İsrail'deki tüm Filistinli tutsakların serbest bırakılmasıdır. Son verilere göre yaklaşık 6 bin kişi, bunlar arasında İsraillileri öldürmekten hüküm giyen 559 kişi bulunuyor. Kimileri birçok İsrailli'yi öldürdükleri için birden fazla ömür boyu hapis cezası almış. 7 Ekim'de sınırı geçen ve İsraillileri öldüren 130 terörist de bulunuyor. Bunlar İsrail tarafından yakalanmıştır. Ayrıca bu anlaşmanın içinde çok az sayıda Hamas ve İslami Cihad üyesi var. Neredeyse tüm kişiler Batı Şeria'dan... 6 bin tutsak içinde sadece yaklaşık 300 kişi Gazze'den. 
 

Bunlardan birçoğu terör örgütüne üyelik veya askerlere taş atma, molotof kokteyli atma gibi daha küçük suçlardan ceza alıyor. Hepsi katil değil ve hepsi terörist olarak tanımlanamaz. Büyük soru şu ki; bu anlaşma yapılmakta mı? Yani Hamas tüm rehineleri aynı anda serbest bırakmaya istekli mi? Ve tüm tutsakların aynı anda serbest bırakılmasına karşılık mı olacak? İkinci soru ise tutsakların nerede serbest bırakılması gerektiğidir. İsrailliler "Onları Batı Şeria'da serbest bırakırsak bu İsrail'de yaşayan herkes ve Batı Şeria'daki yerleşimciler için bir tehlike oluşturur" diyor. Eğer onları Gazze'ye serbest bırakırlarsa, belki de İsrail daha sonra onları öldürmek için harekete geçer, bilmiyorum... Her halükarda, bu meselenin İsrail hükümeti tarafından ne kadar ciddi bir şekilde düşünüldüğünden emin değilim. Hamas'ın da bu teklifi ciddi bir şekilde düşünüp düşünmediğinden de emin değilim. Tabi eğer masada bir teklif varsa... Bu, İsrail hükümeti için büyük bir ikilemdir. Eğer müzakere yoluyla rehineler serbest bırakılmazsa İsrail rehinelerin tünellerde tutulduğunu söylüyor.
 

Bu da  İsrailli komandolar ile Hamas savaşçıları arasında bir savaş olacağı anlamına geliyor. İsraillilerin Hamas üyelerini tünellerden çıkarmak istedikleri herhangi bir yöntem rehinelerin yaşamlarını tehlikeye atacaktır. Herhangi bir kahramanca kurtarma operasyonları olacağını bekleyemeyiz. Zaten bir rehine için bir tane gördük. Ancak hala orada (Gazze'de) tahmini olarak 240 rehine bulunuyor. Bebekler, çocuklar, kadınlar ve yaşlılar dahil, hasta ve yaralı insanlar... Bunlar asker değil ve hatta daha önce kaçırılan askerler de savaşçı askerler değildi. Onlar haftasonu üslerindeydiler. Yani bu orduya karşı ordu savaşı değildi. 7 Ekim'de sivil toplulukları terörize eden teröristlerin saldırısıydı ve bir müzik festivalinde insanları katlettiler.

"Modern tarihte 240 sivilin rehine tutulduğu bir örnek yok"

Bu nedenle bugünkü rehine krizini diğerlerinden farklı kılan şey, sürecin tam ölçekli bir savaş sırasında meydana gelmesi ve sivil rehinelerin olması mı?

Birkaç fark var. Modern tarih boyunca bebekler, çocuklar, kadınlar ve yaşlılar dahil tahmini 240 sivilin rehine olarak tutulduğu bir örnek bulunmadığını düşünüyorum. Fikrim bu. 
 

Ve hatta Taylandlı işçileri rehine olarak aldılar. İsrail sınırını geçerken 10 Nepal bakıcıyı öldürdüler. Bugünkü çatışmanın bir parçası olarak, Hamas teröristleri tarafından öldürülen 10 Nepal bakıcısını veya Filipinli bakıcıları veya Taylandlı işçilerini neden ele alıyoruz?

"Şu an İsrail toplumu tüm rehinelerin serbest bırakılması anlaşmasını destekliyor"

Kişisel geçmişinizle ilgili bir soru sormak istiyorum. Biraz da başbakan Netanyahu'nun geçmişiyle ilgili... Gilad Şalit'in serbest bırakılmasında önemli rol oynadınız. 2011'de serbest bırakıldığında başbakanlık koltuğunda yine Netanyahu vardı. Tarihi kayıtlar ise Netanyahu'nun ağabeyi Yonatan Netanyahu'nun İsrail Özel Kuvvetler tarafından gerçekleştirilen bir rehine kurtarma operasyonunda 1976 yılında hayatını kaybettiği bilgisini veriyor. Sizin eşinizin kuzeni ise 2005'te Hamas tarafından kaçırılıp öldürüldü. Şalit dönemi gerçekleştirdiğiniz müzakerenin bir parçası olarak, eşinizin kuzeninin ölümünden sorumlu olan dört kişi de anlaşmanın bir parçası olarak serbest bırakılmıştı. Ve hatta bu kişilerden birinin 7 Ekim saldırısının liderlerinden biri olduğu iddia ediliyor. Sorum şu: Bu dönemde kişisel olarak ne hissettiniz? Ve Netanyahu rehine krizine kendi penceresinden nasıl bakıyordur?

Bahsettiğiniz kişi savaşın ilk gecelerinde öldü.

Evet...

Şalit müzakerelerinin yapıldığı dönemde ise Gilad Şalit'in Ekim 2011'de eve döndüğü günde hissettiğim şey, "Eşimin kuzenini kurtaramadım ama Gilad eve sağ döndü" hissiydi. Genç bir adamın hayatını kurtarmakla ilgim olduğunu hissetmek harika bir duyguydu. Anlaşmada oy kullanmadım. Görüşümü sormadılar. O zamanlar İsrail hükümetinin 26 üyesi anlaşmayı destekledi. Bu da Netanyahu dahil ve tüm ulusal güvenlik birimleri hükümete anlaşmayı kabul etmelerini önerdi. 
 

Polis şefi, ordu şefi, Mossad şefi ve Şin Bet şefi dahil olmak üzere anlaşmayı destekleyip İsrail hükümetine de desteklemelerini söylediler. Çünkü bu kötü bir anlaşma olsa dahi Gilad Şalit'i eve getirmenin tek yoluydu. O zamanlar herkes kimseyi geride bırakmamanın bir halk ordusunun temelini oluşturduğu düşünülüyordu. Bu nedenle İsrail halkı için çok riskli, çok tehlikeli ve zor bir şey yapmaya karar verdiler. Ancak yine de halkın yaklaşık yüzde 80 ila 85'inin bunu desteklediğini söyleyebilirim. 7 Ekim saldırısından hemen sonra ise tüm İsrail halkının Gazze'ye büyük bir kuvvetle girip tüm Hamas liderlerini ve askeri komutanlarını öldürmelerini ve Hamas'ın İsrail'i tehdit etme yeteneğini ortadan kaldırmalarını istediği çok açıktı. 
 

Son üç hafta içinde rehinelerin fotoğraflarını gördük ve onların hikayelerini ailelerinden, kardeşlerinden ve İsrail'deki dehşet verici terörden duyduk. Şu anda İsrail toplumunun birçoğunun, tüm rehinelerin, tüm tutsakların serbest bırakılması anlaşmasını desteklediğini söyleyebilirim. Bu, onaylanacak anlamına gelmez. Bu, hükümetin buna oy verip "Evet" demesi anlamına da gelmez. Hatta Hamas'ın bunu ciddi bir şekilde teklif ettiği anlamına da gelmez. Son dört gündür Hamas ile  temaslarım durdu. Neden olduğunu bilmiyorum.
 

Müzakereler çok ciddi olduğundan olabilir. Ya da tamamen neyin olduğu ve neyin olmadığı konusunda hiçbir etkisi olmadığı için olabilir. Çünkü gerçek kararı El Kassam'ın Gazze'deki tünellerin içinde vereceği anlaşmanın türü üzerinde en son kararı verenlerdir. İsmail Haniye veya bu savaştan önce halkından kaçıp Beyrut'taki beş yıldızlı otellerde oturan Razi Hamid gibi birisi değil. Müzakerelerde neler olduğunu bilmiyorum. İsrail hükümetinin ne karar vereceğini bilmiyorum. Kararın saatler ve günler içinde alınması gerektiğini düşünüyorum. Haftalar değil... 

"Rehine videoları müzakereleri etkiliyor"

Peki  siz Gazi Hamad'la da konuşuyor musunuz? Çünkü o da sizinle birlikte Şalit'in serbest bırakılması sürecinde Hamas adına bir rol üstlenmişti...

Benimle dört gün önce konuşmayı bıraktı. Benimle iletişim kurmadı.

Anlıyorum. Hamas rehine videoları yayınlıyor dediğiniz gibi. Son olarak üç İsrailli kadın rehine olduğunu söyleyip İsrail Başbakanı Netanyahu'ya dönüyorlar ve "Şimdi bizi serbest bırakın" diyorlar. Bu tür durumlarda propaganda en etkili silah mıdır? Psikolojik savaş rehine müzakerelerini ve adımları nasıl etkiler?

Son derece büyük bir etkisi var. Müzakereler etrafında yapılan her şey bu videolar gibi, videoların yeniden yayınlanması, İsrail hükümetinin üyeleri tarafından yapılan açıklamalar gibi... Hepsi müzakerelerin bir parçasıdır. Gazze'ye yapılacak yavaş ve hesaplanmış bir saldırı, rehineleri kurtarmadan önce bir yol bulma olasılığını tüketmek için Hamas ile yapılan müzakerelerin bir parçasıdır. Ordu, hala rehineleri kurtarma operasyonları planlıyor, her şeyin mümkün olduğunu düşünüyor ve rehineleri kurtarma şansı olduğunu düşünüyorsa onları yapacaktır. Üç kadının o tür bir videosunun İsrail toplumu üzerinde çok güçlü bir etkisi var. Öte yandan Hamas başka tür bir video yaparsa, yani rehineleri infaz eden IŞİD tarzı bir video yayınlarsa  bu İsrail toplumu üzerinde tam tersi etki yapar. İsrail toplumunun kararlılığı, tüm Hamas liderlerini ve Hamas'ın askeri kanadını öldürmek için daha hızlı ve daha fazla güçle gitmek olacaktır. İşler aynı zamanda kontrolden çıkabilir ve karşılarına propaganda kullanmaya çalışabilirler. Ancak bu aleyhlerine işleyecek propaganda olabilir.

"Hamas ve IŞİD farklı iki yapıya sahip"

İsrail hükümetinin dediği gibi Hamas IŞİD ile aynı mı?

Hayır. Hamas ve IŞİD farklı hedeflere, farklı yapıya sahip iki farklı harekettir. Ve bu farklılıkların hepsinden bahsedebilirim. Söyleyebileceğim şey Hamas'ın İsrail'de yaptığı şeylerin IŞİD el kitabına uygun olduğudur. Birçok yönden, İsrail içinde yaptıkları şeylerle IŞİD haline geldiler. Ve sivil rehineleri, çocukları, kadınları ve yaşlı insanları alıkoyduklarını söyleyebilirim. Bu hem Kuran'a hem İslam'a aykırıdır ve Hamas'ın uzun süredir inandığı şeye de aykırıdır. Her zaman askerlere karşı savaştıklarını, orduya karşı savaştıklarını iddia ediyorlar ve yaptıkları şey kendi dini inançlarına aykırıdır. 
 

Yani IŞİD gibi davrandılar IŞİD gibi oldular. Ancak yine de IŞİD ile Hamas arasında birçok fark vardır. Hamas, Filistin'in politik ulusal kurtuluş hareketidir. İslamcıdır. Ancak hedefleri dünyayı İslam'a dönüştürmek ve bütün evrene Dar al-İslam'ı getirmek değildir. Hedefleri Filistin'dir. Şeriat hukuku uygulamadılar. Gazze'yi yönetmelerinin 17 yılı boyunca sivil hukuku korudular. Konservatif bir harekettirler. Konservatif İslami değerlere sahiptirler. Batı'da kabul edilen liberalleri kabul etmezler. Eşcinselliği tolere etmezler ve Batı'da kolayca kabul edilen herhangi bir toplumsal normu reddederler. Ayrıca karşıtlarına izin vermezler. İnsanlara zalim davrandılar. İsrail'de "Gazze'de Yaşamak İstiyoruz" adlı bir hareket vardı ve onları ortadan kaldırdılar. Demokratik bir hareket değiller. Liberal değiller ve bu IŞİD ile benzerdir. Ancak IŞİD dünyanın dört bir yanından farklı insanlardan oluşuyordu, hatta Müslüman olmayanlar, uyuşturucu bağımlıları ve suçlular dahil. Hamas öyle değil. Hamas'ın çoğunluğunu, çatışma ve işgalden zarar görmüş Filistinliler oluşturuyor ve aile üyelerini ve evlerini kaybetmişlerdir. Allah'a, İslam'a, El Aksa'ya ve Filistin'e adanmış insanlar ve intikam almak isteyen insanlardır.

"Hem ABD hem İsrail rehine müzakeresi için Katar'ı düşünüyor"

New York Times için yazdığınız bir makalede, İsrail, Katar ve Hamas'ın doğrudan görüşmelere girmesi gerektiğini belirttiniz, başka kimsenin değil. ABD veya diğer bir aktörün bu sürece müdahale etmemesi gerektiğini mi öneriyorsunuz?

Herhangi bir çatışma durumunda gerçekleşen en iyi müzakerelerin düşmanların doğrudan birbirleriyle müzakere ettiği zaman olduğunu düşünüyorum. İsrail'in Hamas ile görüşmek istemediği ve Hamas'ın da İsrail ile görüşmek istemediği açıktır. Bu nedenle üçüncü taraf arabuluculara ihtiyaç vardır. İlgili iki ana taraf var: Katar ve Mısır. ABD, Katar üzerinde baskı yapmak için oradadır. Katar üzerinde etkisi vardır. Bence sahip oldukları tüm etkiyi kullanmıyorlar ve kullanmaları gerektiğini düşünüyorum. Katar çaba sarf eder. Geçenlerde Katar hükümeti, Hamas'ı ve terörü desteklemeyen bir devlet olmadıklarını açıklayan bir açıklama yaptı. Ben farklı düşünüyorum. Katar'ın terörü destekleyen bir devlet olduğunu düşünüyorum. Yıllar boyunca Hamas'ı barındırmak, terörü desteklemenin bir biçimidir. 
 

Yıllar boyunca Hamas'ı 1 milyardan fazla dolarla finanse etmek terörü desteklemektir. Ve ABD'nin orada çıkarları var. Basra Körfezi'ndeki en büyük askeri üs Katar'da bulunuyor ancak yine de baskı daha fazla uygulanmalıdır. Ben şahsen Mısır'ın Hamas ile Katar'dan daha iyi müzakere yapabileceğine inanıyorum ancak görünüşe göre hem İsrailliler hem de Amerikalılar bu müzakereleri yapmak için ağırlıklarını çoğunlukla Katar üzerine koymaktadır.

"Erdoğan İsrail aleyhine net tavır alıp arabuluculukta kendisini etkisiz kıldı"

Türkiye Gazze Savaşı başlarındaki dengeli bir politika sürdürmüş olsaydı, tutsaklar konusunda arabulucu bir rol oynayabilir miydi?

Savaşın ilk haftasında, bana sorulduğunda potansiyel olarak arabuluculuk yapabilecek üç devletten bahsettim. Bunlar Katar, Mısır ve Türkiye'ydi. Türkiye ayrıca ilginç bir konumda bulunuyor çünkü yüzlerce Hamas ailesine ev sahipliği yapıyor ve bu da Türkiye'nin Hamas üzerinde kullanabileceği bir kaldıraçtır, eğer Türkiye isteseydi... Ancak Türkiye'nin Cumhurbaşkanı, İsrail aleyhinde net bir tavır almaya ve Hamas'ın bir terör örgütü olmadığını ilan etmeye karar verdi ve bu nedenle bu çatışma sürecinde arabuluculuk yapma konusunda kendisini etkisiz hale getirdi. 
 

Ayrıca (Erdoğan) İsrail ve Türkiye arasındaki ilişkilerin iyileşme yolunda olduğu sırada ilişkileri daha da kötüleştirdi ve şimdi ilişkiler tekrar en düşük noktalardan birine dönmüş durumda. Bu da üzücü bir durum. Ben Türkiye'yi yıllarca ziyaret ettim. 200'den fazla kez Türkiye'ye gittim. Yıllarca İsrail ve Filistinli toplantılarını Türkiye'de düzenledik. İkinci İntifada döneminde, 2003 yılında İsrail ve Filistinli toplantıları düzenlemek burada imkansız hale geldiğinde, her hafta sonu Türkiye'ye İsrailliler ve Filistinliler gruplarıyla gidiyordum. Türkiye'yi özlüyorum.

"Halk rehineler konusunda bölünmüş durumda"

Kısaca bahsettiniz ama İsrail halkı, rehineler karşılığında serbest bırakılan Filistinli mahkumları nasıl görüyor? Daha fazla detay verebilir misiniz? İsrail basını aracılığıyla bir öfke seviyesini gözlemleyebiliyoruz. Mevcut durumu nasıl yorumluyorsunuz?

Şu anda İsrail halkının görüşleri hakkında kesin anketlerimiz yok. Bu nedenle söylediklerim benim izlenimimdir, verilere dayanmamaktadır, sadece izlenimimdir. İzlenimim tartışmanın her iki tarafında da çok güçlü görüşlerin bulunduğu yönündedir. Hamas'a hiç teslim olmamak ve hatta tek bir Filistinli mahkumu serbest bırakmamak için çok güçlü görüşlere sahip İsrailliler vardır. Diğer tarafta ise İsrail'in rehineleri ne pahasına olursa olsun geri getirmesi gerektiğini söyleyen ve mahkumların tamamını serbest bırakmamız gerektiğini savunan çok güçlü ve sesli insanlar vardır. Bu konuda ortada olan çok az kişi vardır. "Ya anlaşmayı şimdi yapıp rehineleri eve getirin" ya da "Tutsakların hepsini serbest bırakmamalıyız" hatta "Tek bir mahkumu bile serbest bırakmamalıyız" diyenler vardır.
 

Bu konuda net bir çoğunluğun olmadığını düşünüyorum, halk bu durumda bölünmüştür ve İsrail hükümetinin ne düşündüğünü bilmiyorum. İnsanlar bu durumda tamamen bölünmemişlerdir. Sağ ile sol arasında veya Netanyahu'yu destekleyenlerle Netanyahu'ya karşı olanlar arasında bölünmemişlerdir. Bu konuda farklı bir tartışma yapılıyor. Halk savaşın sonuçlarında halkın arkasında tamamen birleşmiştir. Ancak Hamas'ın devrilmesi gerektiğini düşünüyorlar ve bu konuda sağ ile sol arasında da bir ayrım yok. İsrail hükümeti bu savaşın Hamas'ın Gazze'yi yönetme ve İsrail'i tehdit etme yeteneğinin sona ermediği sürece sona ermemesi gerektiği kararına büyük bir çoğunluğun arkasında duruyor. 

"Ben görev kabul ederim ama hükümet teklif etmez"

Peki İsrail hükümeti size bu rehine krizi hakkında herhangi bir görev verirse, bunu kabul eder misiniz? 

Sormaları halinde tabii ki kabul ederim, ancak bence sormayacaklar.