Prof. Dr. Mukesh Kapila, insan hakları, kriz ve çatışma yönetimi uzmanı.

1994'te Ruanda soykırımının ardından bölgeye ilk gidenlerden biriydi.

İngiliz hükümeti ve Birleşmiş Milletler için çalıştı. 

Ruanda dışında Bosna-Hersek ve Darfur'daki soykırımları gözlemledi. 

Darfur'da Birleşmiş Milletler'in başkanı olarak görev yaparken BM'yi eleştirdiği için işini kaybetti.

"Kötülüğün Gelgitine Karşı" ve "Merhamete Yabancı Değil" kitaplarında soykırım, uluslararası hukuk ihlallerine dair tanıklıklarını anlattı. 

Şu sıralar Manchester Üniversitesi'nde küresel sağlık ve insani işler profesörü olarak çalışıyor. 

Bir yandan da dünya çapında soykırımı önlemek için kampanyalar yürüten İngiltere merkezli sivil toplum kuruluşu Aegis Trust'in özel temsilciliğini yürütüyor. 

İsrail-Hamas çatışmasında herkes kara harekatı olasılığından, Tel Aviv'in planının Gazze'siz bir Ortadoğu olup olmadığından söz ediyor. 

Ama öte yanda insanlığın çektiği acı var.

Bir yanda İsrail bombardımanı altında yaralanan, ölen ya da ölümü bekleyen Filistinli siviller bir yanda Hamas'ın 7 Ekim'de belki de tarih kitaplarına geçecek şok saldırısıyla kaçırılan yüzlerce rehine ve İsrail'den can kayıpları. 

Son kertede dünyanın gözünü insanlığa biraz olsun çevirmesini sağlayan Gazze'deki hastane saldırısı.

Toplumların da, ülkelerin de, uluslararası kuruluşların da, medyanın da ilgisi rakamların büyüklüğü ve çarpıcılığı oranında artıyor.

Independent Türkçe, Ortadoğu'yu etkileyen süreci bu kez insanlık perspektifinden, Prof. Dr. Mukesh Kapila ile konuşuyor.

İsrail savaş suçu işliyor mu? 

Netanyahu adı konmamış bir soykırımcı mı?

Hamas'ın terörist eylemlerine ne demeli?

Birleşmiş Milletler sadece silik bir simge mi?

Röportajın tamamı hemen aşağıda, Independent Türkçe'nin YouTube, X ve Instagram hesaplarında özetine ulaşmanız mümkün. 

"Gazze'de savaş suçu ve kitlesel zulüm var ama soykırım yok"

İsrail Gazze'de soykırım mı yapıyor? Bunu söylemek mümkün mü? Yoksa sadece Gazze'de sivil halkın etkilendiği sistematik bir kitlesel şiddetle mi karşı karşıyayız?

Kesinlikle sistematik kitlesel şiddetle karşı karşıyayız. Şüphesiz insanlığa karşı işlenen suçların yanı sıra savaş suçları ve kitlesel zulümler de söz konusu. Bence bu çok açık. Ama soruya geri döneyim: "Bu bir soykırım mı?" Aslında sizin soykırım tanımınıza bağlı. Soykırımın orijinal tanımına göre hareket ederseniz, İsrail pekâlâ soykırım eylemleri gerçekleştiriyor olabilir. Ama İsrail'in bu şekilde bir soykırım yaptığını düşünmüyorum. Çünkü bunu yapabilmek için amacının Hamas'ı değil Filistin halkını ortadan kaldırmak olması gerekir. Hamas hakkında insanlıktan çıkarıcı şeyler söylendiğini biliyorum. Fakat bunu ben de söyleyebilirim siz de... Filistin halkına karşı çok güçlü bir hareket var. Bununla beraber soykırım niteliğinde herhangi bir politika olduğunu düşünmüyorum. Filistinliler benimle aynı fikirde olmadıklarını söyleyip başka birçok faktöre işaret edeceklerdir. Elbette bunu tartışabiliriz. Ancak bunun çatışma yönetimi, savaş ve barış davasına bir faydası olmadığını düşünüyorum. Uygun bir gerekçe olmadan bu şekilde bir dil kullanmak aynı zamanda son yıllarda ve elbette tarihsel olarak geçmişte yaşanan gerçek soykırımların da aracıdır diye düşünüyorum.

"Bunu Hamas başlattı ama İsrail de son 60 yıldır bu kadar kötü davranmamıştı"

İsrail Savunma Bakanı'nın operasyonun ilk günlerinde yaptığı açıklamalara bakıldığında "İnsanlıktan çıkmış insanlarla savaşıyoruz ve ona göre hareket edeceğiz" dediğini görüyoruz. Kimileri bu sözlerin soykırımın açık bir itirafı olduğunu düşünüyor... Bunu abartılı mı buluyorsunuz?

Agresif görünmenin savunma bakanlarının görevi olduğu kanaatindeyim. Evet, bununla beraber o sözler kesinlikle endişe verici. Ama aynı zamanda son derece yararsız ve insanlık dışı bir dilin, soykırımla sonuçlanabilecek sürecin bir parçası olduğunun söylenmesi de endişe verici. Bununla birlikte İsrail Savunma Bakanı mevzu bahis açıklamasında Filistin halkından değil Hamas'tan bahsetmişti sanıyorum. Darfur'a bakalım. Dönemin Sudan Devlet Başkanı Ömer Beşir, soykırım ve soykırım eylemleri arasında bir ayrım yapmıştı. Gerçek şu ki; Gazze'de Hamas savaşçıları oldukça kalabalık bir ortamda savaşıyor, öyle değil mi? Herkesin bildiği gibi burası çok kalabalık bir yer.  Ve Hamas, İsrail'e yönelik saldırıları konusunda, sivilleri koruma konusunda ve sivillerin arkasına saklanmak konusunda tamamen hatalı. Soykırım niteliğinde olsun ya da olmasın eğer yanlışlar hakkında konuşacaksak, o zaman en azından kimin suçlanacağına dair de bir tartışma olmalı. Demek istediğim eğer Hamas İsrail'e karşı saldırı başlatmasaydı, İsraillileri rehin almasaydı muhtemelen şu anda bu durumda olmazdı. Buna ek olarak İsrail'in son 60-70 yıldır Filistin halkına bu kadar kötü davranmadığını da iddia edebilirsiniz. 

Peki potansiyel savaş suçlarından bahsedebilir miyiz? Yoksa İsrail ordusu yasaları mı dinlemiyor? En nihayetinde savaşların da kanunları olduğunu biliyorsunuz...

Elbette. Bakın, bence iki şey var. Kimsenin kasıtlı olarak savaş suçları işlediklerini söylemeyeceğinden eminim. Biliyorsunuz, bir yandan insanlar ABD Başkanı Joe Biden gibi İsrail'in meşru müdafaa hakkına sahip olduğunu söylüyorlar. Ve meşru müdafaa hakkına sahip olduğunuzda, meşru müdafaa yapmanın da birçok yolu vardır. Bu arada İsrail'i savunmuyorum. Ben sadece İsrail'in Gazze'deki Hamas saldırganlarına saldırıp kendini savunmak için yaptığını iddia ettiğimizden emin olmaya çalışıyorum. Şimdi bu saldırganlar son kertede eğer sivillerin yanındaysa, sıkışık ortamlarda o siviller de ölecek. Ve Gazze'de siviller için güvenli bir alan olmadığını biliyoruz. Gazze'de hiç kimse için güvenli bir alan yok, öyle değil mi? Dolayısıyla şüphesiz  soru ve sorun işlenen savaş suçlarının kasıt sonucu mu yoksa öyle olup olmadığıdır... Gazze bağlamında bunlar kaçınılmazdır, biliyorsunuz. Eğer kasıtlı olarak birini öldürmek için savaş suçu işlemeye kalkışırsanız bu ceza gerektiren bir suç olur. Öte yandan, savunmanın bir parçası olarak veya kendimi güvence altına almak için elimden gelen çabanın bir parçası olarak saldırganlara saldırırsam ve bu süreçte başka insanları da öldürürsem, bu yine de bir savaş suçu olabilir. Bunların kasıtlı savaş suçları olup olmadığı, kentsel alanlardaki çatışmaların kaçınılmaz sonucu olup olmadığı açısından tamamen farklı bir anlamdadır.

"İki taraf da varoluşsal bir kriz içinde"

ABD'nin Gazze savaşının kesintisiz, ara vermeden devam etmesini istediğini mi söylüyorsunuz? Amerika Birleşik Devletleri insan haklarına saygı göstermiyor mu?  Savaşın da kanunları olduğunu unuttu mu?

Sanırım Amerika Birleşik Devletleri politikalarının çok çelişkili olduğunu hepimiz biliyoruz. Amerika Birleşik Devletleri'nin pek çok yerde birçok suiistimal yaptığını da biliyoruz. Irak, Guantanamo, Afganistan'da...  İsrail savaşta olduğunu söylüyor. Başbakan Netanyahu ilk başta halkına "Şimdi savaştayız" dedi. Evet, savaşların da kuralları vardır. Bu son yaşananlar bi bakıma son derece şehirleşmiş Rusya ve Ukrayna savaşında yaşananlarla aynı. Bildiğiniz gibi bütün şehirler bombalanıyor. Mariupol gibi şehirler yok edildi. Ama şehirlerdeki askerler oradan saldırıyorsa, saldırıya uğrayan varlığın yine o şehirlerdeki saldırganlara karşılık vermesine şaşırmayın.  Gazze'de tüneller var. Apartman bloklarında dronelar, mühimmatlar olduğu söyleniyor. Evet, savaş suçları var ve evet bu yanlış. Ve evet, sivillerin bu kadar büyük acı çekmesi de yanlış! Ama yoğun kentsel ortamlarda savaştığınızda olacak olan budur. Yapılacak en iyi şey şehirlerde hiç kavga etmemek ama... Aması şu; günümüzün savaşları tamamen şehirlerdedir. Çünkü kim enerjisini ve füzelerini çölde veya kırsalda israf etmek ister ki? Demek istediğim, şehirlerin insanların olduğu, ekonomik zenginliğin bulunduğu, savaş araçlarının sıklıkla üretildiği, yani tüm bunlanı mümkün kılan yerler olduğunu zaten hepimiz biliyoruz. Bu durum savaş suçları işlemeye veya soykırım eylemlerine veya buna benzer şeyler için asla bir mazeret değil ama en azından savaş yasalarının tanımladığı savaş suçlarını istemeden işlemeden, kalabalık ortamlarda modern savaşlar yapmanın mümkün olduğu kanaatindeyim. Bu durumda, genel olarak basitçe "Sen bir savaş suçlususun" demenin genel olarak tartışmaya pek yardımcı olmadığını düşünüyorum. Varoluşsal bir çatışma yaşadığınızda, İsrail de bunun böyle olduğunu düşünüyor. Filistinliler de kendilerinin de silindiğini düşünüyor. Yani her iki taraf da varoluşsal manada bir savaşla karşı karşıya olduğu fikrinde. Yani hayatta kalma savaşındalar... Saldırıya uğrayan biri yaşamak için her şeyi yapar. Bu diğer tarafa savaş kurallarını ihlal edecek şekilde acımasızca saldırmak anlamına gelse bile... Bu insan doğasının bir parçası, insan içgüdüsünün bir parçası ve eğer meşru müdafaa hakkınız varsa o zaman hakkınız da var. Tabii eğer bunun varoluşçu bir krizde meşru müdafaa hakkı olduğunu düşünüyorsanız. O zaman tekrar hayatta kalmak için her şeyi yapacaksınız. Bakın ben taraf tutmuyorum. Ancak medyada, özellikle de sosyal medyada ve birçok ülkede sadece solu, sağı ve merkezi kınayan ani tepkilerin bizi ileriye götürmediğini düşünüyorum.

O halde sosyal medyayla ilgili bir soru yönelteyim. Günümüzün çok boyutlu yeni savaş ortamında dijital propagandanın silahlı ve üniformalı askerler kadar etkili olabileceğine inanıyor musunuz?

Kesinlikle. Belki daha tehlikeli. Eğer savaşa bakarsanız, içeride insanlar var. Günümüzün savaşları askerler tarafından yapılmıyor. Tüm bu füzeler, Amerikalılar bin Ladin'i ve Hint Okyanusu'ndaki gemilerinden insanları bombalarken dünyanın diğer ucundan olmasa da 100 kilometre uzaktan ateşleniyor, değil mi? Yani çok boyutlu doğası aynı zamanda dijital savaş anlamına da geliyor, siber savaş anlamına geliyor. İstihbarat, diğer insanları sahte bilgiler, sahte haberler ve benzeri şeylerle karıştırmak anlamına geliyor. Benim savunduğum şey, o dönemde açıkça savaşçıların olduğu ve beceriksizliğin olduğu Cenevre konvansiyonlarının ne yazık ki geçerli olmadığı... Bunun ahlaki açıdan yanlış olduğunu düşünüyorum. Uzak bir ülkede, güvenli bir yerde, bilgisayarınızın başında oturup her türlü şeyi ve ateşli tutkuları söyleyebileceğinizi, ayrıca her türlü saçma ve yanlış şeyleri falan söyleyebileceğiniz bir dünya... Gazze örneğinde tüm bu sorunların bir araya geldiğini hissediyorum. Özellikle Gazze'deki hastaneye yapılan saldırıların ardından sadece sosyal medyada değil, hükümetin açıklamalarına baktığımızda İsrail hükümetinin ABD desteğini reddettiği ve aralarında Türkiye'nin de bulunduğu birçok ülkenin buna inandığı pek çok tartışma ve farklı görüşler vardı... 

"Gazze'deki hastaneye saldıran kimse bu açık bir savaş suçu"

Gazze'de çok sayıda sivilin kaybıyla sonuçlanan saldırı için birçok insan kimin yaptığı haricinde belki de haklı olarak şu soruyu soruyor: "Dünya bu tür olayları durdurabilecek uluslararası mekanizmalara sahip değil mi?"

Hastane yıkımı... Bunu kim yaptıysa kesinlikle bir savaş suçu. Savaşta kötü şeyler olur. Modern savaşlarda ise bir tür bilgisayar oyunu gibi savaşamazsınız. Doğru düğmeye basma konusunda beceri sahibi olmak mecburiyetindesiniz. Gazze'de olup bitenler çok korkunç. İsrailliler "Bölgeyi tahliye edin, güneye gidin" diyor. Sonra da güneyi hem de yol boyunca bombalıyor. Bu durum gerçekten de Gazze'de güvenli yer olmadığı anlamına geliyor. İsrailliler hiç de adil değiller. Her şeyi abluka altına aldığınızda, elektrik yok, su yok, sağlık hizmeti yok, ilaç yok, malzeme yok ve insanların gitmesine izin vermiyorsunuz. İnsanların olduğu her yere saldırıyorsunuz! Elbette bu adil değil, kesinlikle yanlış. Ancak motivasyon ve niyet gerçekten önemlidir. Kasıtlı olarak bir hastaneyi hedef almak politik olarak da korkunç bir şey olurdu.  Amerika Birleşik Devletleri Başkanı'nın gelişinin arifesinde bunu yapmak pek akıllıca bir şey olmazdı. Dolayısıyla bunun İsrail tarafından kasıtlı yapıldığına bir an bile inanmıyorum. Bu saldırı gerçekten İsrail tarafından mı yapıldı yoksa Filistinli bir grup tarafından atılan yerel bir füze mi yanlış gitti, yanıtını bilmiyorum, zaten bu meselelerin uzmanı da değilim. İsraillilerin aptal olabileceğini biliyoruz. Demek istediğim, herkes son birkaç yılda İsrail'in çevresinde büyüyen mitlerle gerçekten bir tür süper gücün var olduğunu düşünüyor ama siz de çok iyi biliyorsunuz ki, insanlar rehavete kapılabiliyor. İsrail, İsrail ordusu ve İsrailli liderler dündaki herkes kadar aptallar. Burada konuştuğumuz ahlaki sorulara ve sorunlara bakarken, keşke gelişmiş bir yapay zeka olsaydı da size net bir cevap verebilseydi. 

"BM ortada bayrağı olan ya da evlilik töreni yöneten bir rahip kadar etkili"

Uluslararası kuruluşların, özellikle de Birleşmiş Milletler'in etkisizliğine baktığımızda, bu tür kuruluşların 21. yüzyıl dünyasının dinamiklerine uygun olmadığını, bakış açılarını değiştirmeleri gerektiğini söyleyebilir miyiz?

BM'nin bir süredir yavaş yavaş nüfuzunu kaybettiği ortada. Dolayısıyla BM'nin herhangi bir rolü olmadığını, hızlı davranma konusunda da bir rolünün olmadığını görüyoruz. Tahıl gıda programına bakın derim. Türkiye'nin Rusya-Ukrayna arasında yaptığı bir programdı. BM son anda ortaya çıktı. Tartışmalarda oradaydı ama teknik tavsiye vermek için oradaydı. Bilirsiniz, ne kadar yiyeceğe ihtiyacımız var vs... Ki; bunlar elbette önemli... Ama temele indiğinizde Cumhurbaşkanı Erdoğan, Ukrayna ve Rusya ile birçok kez kafa kafaya verdi. Kişisel ilişkilerinin çoğunu kullandı. Daha sonra BM geldi. Söylemeye çalıştığım BM'nin rolünün bir rahibin rolüne benzediğidir. İki kişi evlenmeye karar verdiğinde bu iki kişi arasında bir karardır. Daha sonra da rahibi davet edersiniz ve rahip "Seni kutsuyorum, Tanrı seni korusun" falan filan der... BM'nin son kertede de kendisini göstermesi gerektiğini söylüyorsunuz ama... 
 

Sembolik mi kalıyor? 

Evet, BM sembolik bir figür. Çünkü sonuçta masanın etrafına oturduğunuzda bayrağı orada dalgalanacak olan BM aynı zamanda. Tek başına Türk bayrağı ya da ABD bayrağı altında bir anlaşma imzalayın... Ya da şöyle karikatürize edeyim. Bir çeşit masanız olacak... BM'yi bir otel görevlisi gibi arıyorsunuz, geliyor. "Sandalyeleri ve masaları kaldır, çayları ve kahveleri hazırla, oraya bir şişe su koy vs..." Sonra ne oluyor? "Oturun, yemeğinizi yiyin, birbirinizle konuşun, isterseniz buradayız, isterseniz bir bardak su var, onu da veririz" Sonra? "Eğer bizi istiyorsanız, gelip anlaşmayı imzalayacağız ve masanın üzerine de BM bayrağını koyacağız" Uzun lafın kısası BM'nin rolü tamamen değişti. Eskiden öyle değildi. Bugün herhangi bir barış sürecinde nereye bakarsanız bakın, bir süper gücü, bölgesel gücü, büyük çıkarları olan ülkeleri görüyorsunuz.  Mesela Sudan'a bakın. BM ne yaptı? Hiç bir şey. Ama hepimiz Suudi Arabistan'ın neler yapabileceğinden, Mısır'ın neler yapabileceğinden bahsediyoruz. Elbette, BM ve geri kalan her şeyi izliyor ve "ihtiyaç duyulduğunda" orada olacak. Yani barışı sağlama ve barışı korumada konusunda. Ancak BM'nin kurulmasının geleneksel nedeni olan rolü az çok ortadan kalktı diyebilirim. BM teşkilatının gittikçe zayıflamasının nedeni ise inanın finansman eksikliği değil. Milyar dolarlık bir kuruluş oldular ama son derece verimsiz hale geldiler. Hatta bazı durumlarda aşırı derecede yozlaşmış haldeler. Bunu BM'de çalışırken yüksek maaş almış biri olarak söylüyorum. BM sadece çok pahalı bir operasyon. Ama birincil oyuncu değil. Yine de o BM bayrağının asılmasına ihtiyacımız var çünkü üzerine başka hangi bayrağı koyacağımızı bilmiyorum. Olimpiyatlarda Rus sporcuların katılmasına izin verilmemesi meselesini biliyorsunuz. Peki ne yapıyorlar? Oyunları Olimpiyat bayrağı altında aynı prensiple oynuyorlar. Biraz da bunun gibi...

"Ne Netanyanu ne başkası, dünyada Hitler ile kıyaslanacak kimse yok"

Son soru İsrail Başbakanı Benyamin Netanyahu ile ilgili. Netanyahu için "İsrail'in Adolf Hitler'i" nitelendirmesi yapanlar var. Benzer karşılaştırmalar geçmişte Ariel Şaron için de yapılmıştı. Bu konuda fikriniz nedir?

Netanyahu'nun kesinlikle gitmesi gerektiğini ve gideceğini düşünüyorum. Aktif savaş nedeniyle bunun tam olarak ne zaman olacağı meselesi ayrı. Zira böyle an ve durumlar genellikle liderlerden kurtulmanın zamanı değildir. Netanyahu'nun yaptığı kesinlikle korkunç. Sadece bu çatışmada değil. İsrail toplumunu nasıl çökerttiği ve verdiği diğer tüm savaşlarla bunu nasıl yaptığına da bakmak gerek... İsrail'i böldü, İsrail'i zayıflattı ve bu konuma getirdi. Tabi eğer İsrail perspektifinden bakarsanız. Ama Netanyahu'yu Hitler'le karşılaştırmak, kıyaslamak Holokost'a hakaret etmek olur. Kesinlikle değil. Sadece bir Holokost var. Holokost'la karşılaştırılacak hiçbir şey yok. Hitler'le karşılaştırılacak kimse de yok. Bu yüzden buna katılmıyorum. Sanırım bunun nedeni, Hitler'in aslında insanları toplama kamplarına koyup ortadan kaldırmaya çalışması ve kelimenin tam anlamıyla en sonuncusunu dahi öldürmek istemesiydi. Evet, şu anda Gazze'de olup bitenler çok korkunç. Ancak Netanyahu'nun ya da yakın çevresinin Hitler'in yapabileceklerini düşünecek kadar aptal olmadıkları kanaatindeyim. Bununla beraber bu tür karşılaştırmalar adaleti, hesap verebilirliği ve insani ahlakı zayıflatıyor. O yüzden abartıldığını düşünüyorum. Netanyahu ne denli kötü olursa olsun ve mümkünse yarın gitmesini ne kadar çok istesem bile...