Suriye'ye yapılacağı ifade edilen operasyonun eli kulağında. Yunanistan ile de ciddi bir gerginlik yaşanıyor. Komşuluk hukukuna her iki ülke yöneticilerini de riayet ettiği söylenemez. Türkiye ile Yunanistan arasında ufak bir kıvılcımın sıcak bir çatışmaya neden olabileceğin dahi ifade ediliyor. ABD ve NATO ile gerginliğin en önemli nedeni gösterilen S400 savunma sistemi aktifleştirilmedi. Türkiye F35 projesinden çıkartıldı. Rusya-Ukrayna savaşında Ankara'nın tavrı ilişkileri yumuşattı fakat bu kez de İsveç ve Finlandiya'nın NATO üyeliğinin "veto" edileceği soğuk fırtına estirdi. Türkiye'nin diplomaside sürekli itibar kaybettiği iddia ediliyor. Dostların azaldığı, düşmanların ise sürekli arttığı tezi sıklıkla işleniyor. Peki gerçekten öyle mi? Türkiye karşılaştığı sorunları nasıl çözecek? Emekli general, Gedik Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölüm Başkanı Prof. Dr. Süha Atatüre ile Türkiye-Yunanistan gerginliği, Suriye'ye yönelik operasyon, İsveç ve Finlandiya'nın NATO üyeliğinin veto edilmesi ile S400 alımı ve ABD, AB ve NATO ile münasebetleri konuştuk. Prof. Dr. Atatüre, sorularımıza "ilginç tespitler" içeren cevaplar verdi.
fazla oku
Bu bölüm, konuyla ilgili referans noktalarını içerir. (Related Nodes field)
Yunanistan ile neden gerginlik yaşanıyor? Şu sıralar iki devlet niçin azılı düşmanlarmış gibi davranıyorlar?
Gerçekten önemli ama güncel olmayan bir konu. Tarihten gelen bir sorun. Bir türlü çözülemeyen bir problem. Onun için bu konuya uluslararası ilişkiler açısından devletler arasındaki ilişkilere temel teşkil eden 3 kriter üzerinden bakmak gerektiğini düşünüyorum.
"Türkiye-ABD ilişkisi anlaşamayan ama ayrılmayan çiftlerin durumuna benziyor"
Nedir bu kriterler?
Birincisi güven duymaktır. Taraflar birbirlerine güven duymalıdırlar. İkincisi ortak çıkar oluşturabilmelidirler. Üçüncüsü de küresel bir yarar sağlamalıdır. Bugünkü devletler arasındaki ilişkinin temeli bu kriterlere dayanıyor. Türkiye Cumhuriyeti'nin dünya siyasetine girdiği andan itibaren Türkiye-ABD arasında 33 olayı derinliğine inceledik. Ortaya çıkan grafik çok dalgalı. Sürekli inişli-çıkışlı bir seyir izlemiş. Bu bir uyumsuzluğun göstergesi. Türkiye-ABD ilişkisi anlaşamayan ama ayrılamayan çiftlerin durumuna benziyor. Ne anlaşabiliyoruz ne de birbirimizi terk ediyoruz. ABD ile ilişkilerimizi gerçekleri göz önünde bulundurarak yürütmemiz gerekiyor. Çünkü ABD, hegemonik bir devlettir.
"Türkiye ne bölgesel güç ne de küresel aktördür"
Türk-Yunan gerginliğinde ABD'nin mi fazlaca etkisi var?
Amerika'yı iyi anlarsak Yunanistan'la olan ilişkilerimizi de kolaylıkla çözeriz. Birincisi ABD gerçekliğini bilmeden ilişkiler kurmaya ve böyle davranmaya çalışıyoruz. İkinci husus ise doğrudan Türkiye ile ilgilidir. Türkiye bazılarının iddia ettiği gibi ne bir bölgesel güç ne de bir küresel aktördür. Bize bunu yakıştırmaya çalışanlar oldu. Bilhassa Amerika bir zamanlar bunu yakıştırmaya çalıştı. Biz bunu çok kolay kabul ettik. Oysa ki literatürde ve de benim anlayışıma da göre Türkiye ne bir bölgesel güç ne de bir küresel aktördür. Bunun bilinmesi gerekir. Türkiye, Batı ve kaynaklarıyla, organizasyonlarıyla, kurumlarıyla, NATO'yla, ABD, AB, Avrupa Konseyi ve bunun gibi pek çok küresel örgütlerin parçasıdır. Fakat aynı zamanda Doğu bloğunun da saygıdeğer bir onurlu üyesidir. Dolayısıyla Türkiye'yi bu şekilde değerlendirdiğiniz zaman aslında politik olarak dış politikasını neye oturtacağı konusu da kendiliğinden ortaya çıkıyor. Biz bunu bu şekilde değerlendirdiğimiz zaman kendimize olduğumuzun dışında orta büyüklükteki bir devletin davranışlarının dışına çıkmadığımız zaman bütün dünyada saygın dengeli, sözüne güvenilir ve küresel anlamda politikaya da ekonomiye de destek veren bir ülke olduğumuzu bileceğiz.
"Partiler ideolojiktir ama devletler ideolojik olamaz"
Ne olup ne olmadığının farkında olup öyle mi hareket etmesi gerekiyor?
Kesinlikle. Lüzumsuz abartılara gerek yok. Biz zaten 100 yıllık cumhuriyet tarihiyle pek çok alanda üstün davranışlarımızla ekonomimizde ve öyle ya da böyle yürüyen bir demokrasimizle kendini ispat etmiş bir ülkeyiz. Başka ülkeler gibi kendini olduğunun dışında göstermek isteyen bir devlet olamayız.
Neden o zaman dev aynasında görüyormuş gibi hareket ediliyor?
Bunun nedeni devletin 100 yıllık politikasını ideolojik bir anlayışla sürdürme çabasıdır. Partilerin ideolojileri olabilir. Zaten doğaldır. Partiler ideolojiktir ama devletler ideolojik olamaz. Devletler kuruldukları anayasalarını yaptıkları gün, yani rejimlerini oluşturdukları günden itibaren rejimi sağlam bir şekilde tutup sistemleri geliştirerek demokratik bir hale, insan haklarına önem veren hiç kimsenin pek de anlamadığı ama herkesin dilinde olan hukukun üstünlüğü meselesine tam olarak sahip olduklarında ülke olabilir. Bunları yapan büyük devlet olur. Dolayısıyla bu tür abartılara hiç ihtiyaç yok. Yanlış ve siyasetin vaaz ettiği, emrettiği kritik hususlara karşı gelmenin, onların dışına çıkmanın da bir anlamı yok.
"S400 alım birçok ilişkileri etkiledi"
Eskiden bölgeye ilişkin hesaplarını Türkiye üzerinden yapan ABD, yön mü değiştirdi? Onun için mi Yunanistan'daki üslerin sayısını artırdı?
Hayır kesinlikle hayır. Devletler olaylara böyle bakmamalı. Devletler çok uzun vadeli bakmalı meselelere ve ona göre davranmalı. ABD ile Türkiye'nin ters düştüğü hususlar yaşandı. Bunların en önemlisi Irak teskeresinin reddedilmesiydi. Ardında ise Kürtlere bakıştır. ABD hem Irak hem de Suriye'deki Kürtlere kendi zaviyesinden yaklaşılmasını istiyor. Türkiye ise artık Suriye'nin kuzeyi de dahil bunu bir beka meselesi olarak görüyor. Durum böyle olunca farklı adımlar atıldı. En sonunda Suriye iç savaşı, mülteciler ve Rusya'yla bir kötüleşen, bir iyileşen ilişkilerin neticesinde S400 alımı gerçekleştirildi. Bu olay yalnızca Türkiye-Amerika ilişkilerini değil, Türkiye-NATO, Türkiye-AB ve Türkiye ile bütün komşuları ve de Türkiye-Rusya ilişkilerini etkiledi. Herkesle bir şekilde farklı meselelerimiz oldu.
Türkiye'nin son zamanlardaki stratejisi, uzun vadeli değil günlük düşünüp ona göre kararlar alıp ilişkileri bunların üzerine kurmak mı?
Türkiye'nin başka ülkelerle yaşadığı sıkıntılar ilk başta ifade ettiğim üç kritere uymamaktan kaynaklanıyor. Güven duyma, ortak çıkar oluşturma ve küresel yarar sağlama. Bunların üçü de artık yok. Problemlerin kökü buraya dayanıyor.
Bu durum tek taraftan kaynaklanmıyor her halde. Türkiye birisine güven duymadığında karşı taraf da güven duymuyor. Öyle değil mi?
Tabii… Burada kim öncelikli neden oluyor, o tartışılabilir. Ama sonuçta sizin ilişkide bulunulan devletlerle artık arasında bir güven meselesi var Türkiye'nin. Bunun aşılması şart. Böyle gitmez. Şimdi deniyor ki, ‘S400 füzeleri F35'lerle aynı yerde çalışamaz. Çünkü birbirlerini etkilerler'. Hayır! S400 füzelerinin Rusya'dan alınmasının ve bunun sorun yaratmasının bir tek nedeni var. O da NATO değerlerine uygun davranmamaktır. Bu o kadar açıktır.
"Tehdit algılanması varsa belki de 20 adet S400 almak lazım"
Türkiye, S400 almak zorunda mıydı?
S400'leri almamız tehdit algılamamızla ilgili olamaz. Bir tehdit algılamamız yok. Varsa eğer böyle bir tehdit algılaması bir değil, belki 20 adet S400 füzesi almanız gerekir. Yani bir batarya almak işe yaramaz. İkincisi zaten doğal olarak NATO üyesi olduğunuz için bunu almanız katiyetle doğru değildir. Ne olursa olsun başka bir formül, başka bir çözüm bulunabilir.
"NATO üyesi ülkelerden hava savunma sistemi almak istedik ama vermediler" deniliyor. Buna ne diyorsunuz?
Hiç kimse teknolojisi hemen vermez, veremez. F16 uçaklarının teknolojisini ve yazılımlarını bile 20 yıl sonra verebildiler. Siz de vermezsiniz.
Madem ki durum bu o zaman niye aldı?
Bir yanlışlık oldu, bir hata yapıldı. Öyle diyelim. Daha fazla bunu uzatmanın gereği yok. Bu bir hata.
"Bir kere güven kaybedildi"
2,5 milyar dolar verilerek alınan malzemeyi Türkiye çöpe mi atacak?
Bence 2,5 milyar doların çok daha üzerinde başka şeyler kaybettik. Bir kere güven kaybedildi. Çok önemli bir şey bu. İkincisi biz F35 uçaklarının daha üretim sürecinde Türk Hava Kuvvetleri olarak mühendisler gönderdik. Mühendisler orada onlarla birlikte çalıştı. Dolayısıyla işin bir parçası haline geldik F35 uçaklarında. Üretildikten sonra da TAİ çok önemli parçalarını üretmeye başladı. Harika bir durum söz konusuydu. Hatalar yapılmasaydı kimse sizi engellemezdi. F35'leri alır, pilotlarınız uçururdu. Bu bir teknolojik atılım oldu. Türkiye F16 uçaklarıyla teknoloji kazandı. F16 uçaklarının yazılımında dolayı Türk Hava Kuvvetleri Komutanlığı'nın dünyadaki tek yüzde 100 dijitalize olmuş bir kuvvetti.
"Belki bundan sonra pilotlu uçak üretilmeyecek"
F35 projesinde çıkartılmak Türkiye'ne neye mal oldu?
Büyük sorunlara mal oluyor. Bedelini kötü ödüyoruz. F35'ten çıkarılmak kongre kararıyla oldu. TAİ de çok şey kaybetti. Teknolojik olarak o uçak belki de son pilotlu uçak. Bundan sonra başka belki de insan pilotlu bir uçak üretilmeyecek. Bu teknolojiye sahip olmak yalnızca uçak de bitmiyor iş. O kadar yan teknolojiler ürüyor ki anlatılamaz.
"İmkanlardan mahrum kalmak ülkeyi kurumuş bir nehre benzetir"
Şimdi İsveç ve Finlandiya'nın NATO üyeliğini veto etme tartışılıyor. Bu bloktan çıkmak doğru olur mu?
Strateji, gücü uygun zamanda, uygun yerde ve uygun büyüklükte kullanma becerisi ve sanatıdır. İsveç, ülkesindeki oluşuma destek verirken karşı çıkmıyor, net olarak ilişkinizi kesmiyor veyahut da bununla ilgili en sert tavırları göstermiyorsanız, şimdi göstermeniz inandırıcı bulunmaz. Herkes şunu söylüyor: Direnir, direnir ama en sonunda kabul eder. Buna çok üzülüyorum. Keşke direniyor, direniyor ve gereğini yapıyor denilse. Ama bundan dolayı çok şey kaybederiz. Bir dönem Türk Hava Kuvvetleri, dünyanın en iyi hava kuvvetleriydi. Bunu Batı'dan aldığımız teknolojiye borçluyuz. Bunlardan mahrum olmak, ülkeyi kurumuş bir nehre benzetir. Kendimiz yapamaz mıyız? Elbette yaparız ama zor olur ve çok zaman alır.
"Barışı zorlamak kadar doğru ve güzel bir şey olamaz"
Devletlerin hafızası olmaz mı? Başkaları tarafından başlatılan bir çalışma kendisinden sonra gelenler tarafından sürdürülmez mi?
Burada hükümetlerin politikaları çok önemli. Eğer hükümetler o orta büyüklükteki bir devlet kavramını kabul edip, bu büyüklüğün neler yapabileceğini, neler yapamayacağını veya yapmaması gerektiğini bütün kurumlarıyla kendi içinde iç içselleştirmiş olsaydı bu olmazdı. Ama siz başka sevdalara düşerseniz farklı gelişmeler yaşanmasına yol açarsınız. Mesela şimdiki restleşme… Ülkeler arasında birbirlerini bu derece aşırı aşağılama ancak savaşın bir, iki gün öncesinde olabilir. Bunlar barış ortamında yapılması asla doğru değildir. Bir kere barışı istemek kadar ve barışı zorlamak kadar doğru ve güzel bir şey olamaz. Savaş asla ve asla ne dile getireceğimiz ne de hatta uygulayacağımız bir şey olabilir. Kati surette geçmişe vurgu yapmak doğru değildir. Yunanistan tarafı da bunu yapıyor. İkisi de yanlıştır. Yunanistan küçük bir devlet. Türkiye ise orta büyüklükteki bir devlet. Sorunlarınız var. Bu sorunları inatla nereden ödün verecek, nereden ödün alınacak hesabı yapılarak adımlar atılmalıdır. Ortak çıkar oluşturma ve küresel yarar sağlama bunu gerektiriyor. Yunanistan'la oturulup gerçekten ciddi şekilde konuşulup karşılıklı hatalar söylenerek sorunları çözülmesi gerekiyor.
Problemler konuşularak çözülecek gibi duruyor mu?
Çözülmeyecek problem yoktur. İstendikten sonra her problem çözülür. Üstelik de iki halkın birbirini sevdiği gerçeği var. Halkların birbirlerine problemi yok. Hiçbir zaman bizim ne Irak ne Suriye halklarıyla problemimiz olmadı. Problem kendi ideolojilerini zorlayarak herkese kabul ettirmek isteyen siyasilerin tavrından kaynaklandı.
"En ucuz ve tehlikeli kararlar tek kişilerin aldığı kararlardır"
Sorunlar çoğalması, çetrefil bir hal almasına ne yol açıyor?
Zamanı geldiğinde gitmemek buna neden oluyor. Bunun en bariz örneği ABD'de yaşandı. Gitmek istemeyen başkan için anayasa değiştirildi ve 2 dönem şartı getirildi. Aksi takdirde ne yazık ki durum bozukluğa yol açıyor. Gücün etkisinde kalınıyor. Kararlar yanlış alınıyor. Unutmamamız gerekir ki en pahalı ve gerçek alınan karar bütün taraflarla birlikte meclislerde alınan kararlardır. En ucuz karar da tek kişinin aldığı karardır. Ama en tehlikelisidir.
"Suriye'ye girmek kolay ama çıkmak zordur"
Suriye meselesinde yeni bir operasyon gündemde. Suriye'de operasyonlarla daha fazla alanı almak ileride kontrolü zorlaştırmaz mı?
Bildiğim Türk ordusu için Suriye'ye girmek, orada bir bölümü ele geçirmek, bir tatbikattan öteye geçmez. O kadar basittir bizim için. Hakikaten de basittir. Fakat problem oraya girmek değil, oradan çıkamamaktır. 2015'te benzer bir soruya böyle cevap vermiştim.
Türkiye arka arkaya 3 operasyon yaptı. Şu aralar 4"üncü operasyon konuşuluyor…
İsterse daha çok yapılsın, fark etmez. Bir yere girdiniz mi çıkamazsınız. Siz çıkamayacağınız bir yere giriyorsunuz. Yani problem derinleşiyor. Bunu Amerika yaşadı kaç defa. Rusya yaşadı. Irak ve başka ülkelere girişte yaşandı. Bu böyledir. Bir başka ülkenin topraklarına girmek mümkündür ama çıkmak zordur.
"Türkiye'nin güvenliği kendi içindedir"
Bu sözlerinizi biraz açar mısınız?
Eğer tam olarak elde edemezseniz hedeflerinizi ve zaman geldiğinde ne zaman geri çekileceğinizi bilmiyorsanız problem büyük demektir. Bana göre Suriye'de şu anda derinleşen bir problem var. Çok üzgünüm. Çünkü hiç böyle işlere gerek yoktu. Buraları kendi hallerinde bırakmak ve uzaktan gözlemek lazımdı. Türkiye Cumhuriyeti vatandaşları ve ordusu olarak bize dokunacak her tehdide karşıyız. Anında ve hiç tahmin edemeyecekleri kadar şiddetle cevap verebiliriz. Hiç öyle ‘benim güvenliğim Üsküp'ten Suriye ve Irak'ın yarısından geçer' gibi saçma bir şey de olmaz. Türkiye'nin güvenliği kendi içindedir. Ve bu güvenliği sağlayabilecek sınırlarından ibarettir. Bu sınırları korumak benim için en büyük güçtür. En büyük güvencedir. Bunu sağlayabilirim. Bunları değiştirmek, saçma sapan güvenlik teorileri üretmenin bir anlamı yok. Başımız derde giriyor. Hiç bunlar büyük, orta büyük diye bir devletin yapacağı işler değil. Kendimizi ne küçümseyeceğiz, ne çok büyüteceğiz. Ekonomik olarak güçleneceğiz. Halkımız daha refah içinde yaşayacak. Mutlu olacak, eğitim yapılarımızı değiştireceğiz. Tarıma daha önem vereceğiz. Tarıma önem verirken en üst düzeyde yapay zekayla çalışan sistemlerimizin de olmasını sağlayacağız. Bunlar mümkün şeyler. Türkiye bunları yapabilecek güçte.
Uluslararası ilişkiler hocası olarak, Türkiye'nin şu anda mevcut dünya düzenindeki durumu, konum ve itibarı nasıl oldu?
Tabii devletlerin yaşamları uzun. Yani biz 100 yılı bitirdik. Geçici dönemler vardı. Bu dönem geçici. Başka devletler nazarında geçici bir güven kaybına uğradık. Bir başka hükümet geldiğinde bu dönemden sonra Türkiye hiçbir şey olmamış gibi sanki yepyeni bir veçheye bürünecektir. Yine eski partnerleriyle ilişkilerini gayet seviyeli bir şekilde sürdürecektir. Herkes güvenecektir. Türkiye yani böyle geçici 5-10 yıllık yönetimlerle yanlış yönetmelerle geçmişte de olsa oluşturduğu muazzam krediyi kolay kolay kaybetmez. Yeni bir dünya kurulsa Türkiye o dünyada yerini bulur.
Ekonomik krizle boğuşan ve zaman zaman "beka sorununu" gündeme getiren bir ülke için çok iddialı sözler olmadı mı?
Türkiye'de muazzam bir insan sermayesi var. İnsan sermayesi çok üst düzeye çıktı. Bu çok büyük bir şey. Hiç kimsenin şu anda yeni şeyler öğrenmesi için bir yerlere gitmesine bile gerek yok. Çok parlak beyinlerin dünyanın diğer üniversite veya firmalarında iş buluyor.
"Hayal bile edemeyeceği bir moral hediye etmiş oluruz"
Yunanistan ile yaşanan gerginlikle başladık, bununla bitirelim. Bir çatışma, bir savaş ihtimalini öngörüyor musunuz?
Gerçekten bunu düşündüm. Onu size açıklayayım. Yunanistan'a yapılan Amerikan yığına tabii ki önemli. Dikkat edilmesi gereken bir şey. Burada bazı yorumlar var. Diyorlar ki ‘Bu tamamen Rusya'ya karşı yapıldı'. Kimileri de ‘Türkiye'ye karşı yapıldı' diyor. Şimdi üçüncü bir şey var. Biraz zorlama olmakla beraber bu öyle bir yığınak ki gerektiğinde Rusya'ya, gerektiğinde Türkiye'ye, gerektiğinde de ikisine birden yapılabilir. Olabilir. Ama benim hükümete söyleyeceğim ya da Türkiye Cumhuriyeti yetkililerine söyleyeceğim ve bir husus var. O da şu: Hiç kuşkum yok ki biz Yunanistan'la bir savaşa girecek olsak
evet, bunun hazırlıkları var, başarılı oluruz. Gerçi hiçbir şey, hiçbir savaş başarıyla bitmez. Mutlaka kayıpları olur. Her iki taraftan da. Ama eğer herhangi bir nedenle çok basit bir nedenle bile olsa olayların iyicene kızıştığı bir anda bir kıvılcım çakıp da eğer uçaklar havalanırsa işte o havalanma sırasında Yunanistan bizim birkaç meydanımızı vurup bir iki ekonomik tesisimizi veya bir köprüyü vurup o gün veya o günün gecesi Amerika veya başka güçler bu çatışmayı durdururlarsa işte o zaman Yunanistan'a hiç hayal bile edemeyeceği muazzam bir morali ve meşru bir anlayışı hediye etmiş oluruz.
"NATO'yla ilişkileri düzeltmek, F35 ve S400'lere çözüm bulunmak gerekir"
Ha biz de vuracağız tabii. Biz de gideceğiz. Ama bizim vurmamız zaten mühim değil. Biz zaten vururuz. Çünkü birkaç kat zaten daha büyük bir devletin yapacağında bir tereddüt yok. Ama onların bunu yapabilmesi, onlara bunu yaptırmaktan biz bir şey kazanmayız. Çünkü savaş uzun sürmez, sürdürülmez. ‘Durdururduk' denildiği anda bizim elimiz kolumuz bağlı olur. Ha ‘yok durmuyorum, gidiyorum' diyorsanız o zaman siz hiç ileriyi düşünmüyor, bir hiç uğruna savaşıyorsunuz demek. Onun için Yunanistan'a o payeyi verdirmemek gerekir. Bu nedenle de NATO'yla ilişkilerimizi düzeltmemiz, F35 ve S400'ler çözüm bulunması gerekir. Parasını ödediğimiz F35'leri mutlaka almamız şart. Bütün bu problemler, tek tek çözülerek artık emniyetli, güvenilir bir şekilde yeniden ekonomik sorunların çözümüne odaklanmak gerekir.
© The Independentturkish
