Sizin kongreniz varsa bizim de parlamentomuz var. Biz parlamentomuzu geri plana atamayız ki. Netice itibariyle İsveç’in NATO üyeliği ile ilgili kararı artık Türkiye Büyük Millet Meclisi verecektir. Meclisimiz bu konu ile ilgili her gelişmeyi en ince ayrıntısına kadar takip etmektedir. O kararı ne zaman vereceği de kararın ne olacağı da meclisimizin takdirindedir" 

Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan'ın Nahçivan dönüşü medya yöneticilerine İsveç'in NATO üyeliğine ilişkin açıklamaları bu yöndeydi. 

Türkiye ve NATO birlikteliklerinin 72.yılına doğru yürüyor. 

Dünya 72 yıl önceki dünya değil. 

1950’nin son aylarında Kore’deki̇ Kunuri̇ Muharebesi̇’nden bu yana çok şey deği̇şti̇. 

Türk askerleri̇ni̇n Ameri̇kan Tugayı'nın hayatını kurtarması i̇le o dönem göze gi̇ren Ankara, Soğuk Savaş dönemi̇nde i̇tti̇fakın Doğu Akdeni̇z ve Ortadoğu’da i̇leri̇ karakolu olmuş,  Türk Dış Politikası kimi uzmanlara göre bir nevi Ameri̇kan i̇poteği̇ altına gi̇rmi̇şti̇. 

Bugünkü tablo ise çok farklı. 

Türkiye bölgesel bir güç olduğunu söylüyor, Çin yeni dünya düzeninin yükselen gücü, Hindistan parlıyor, Ukrayna işgalinin ardından Rusya Batı tarafından iyice yalnızlaştırılmış durumda.

Bu yolda Ankara ise iki ülke arasında denge siyaseti güdüyor. 

Independent Türkçe, İstanbul Aydın Üniversitesi öğretim üyesi, Diplomasi Araştırmaları Derneği Başkan Yardımcısı Prof. Dr. Ragıp Kutay Karaca ile dünyada olup bitenleri ve bunun Türkiye'ye de yansımalarını konuştu. 

Dileyen söyleşiyi podcastten dinleyebilir dileyen okuyabilir. 

"Türkiye denge politikasından vazgeçmemeli"

Türkiye-NATO ilişkileri inişli, çıkışlı seyrediyor. 72. yılına giden ilişkilerde Türkiye'nin Rusya'yla yürütmüş olduğu denge siyasetinin ittifaka nasıl bir yansıması olduğunu düşünüyorsunuz. Türkiye NATO'da çok mu yalnız kalmış durumda? Macaristan'ın bir köşeye koyacak olursak. 

Hayır. Bir kere Batı Rusya'yla diplomasiyi kesmek istemiyor. Bunu sağlayacağı tek ülke Türkiye kaldı. Esasında Rusya da diplomasiyi kesme taraftarı değil. Onun da Batı ile diplomasiyi sağlamak istediği tek ülke Türkiye. Dolayısıyla buradan vazgeçmemek lazım. Türkiye için NATO'nun içerisinde olmak neden çok önemli biliyor musunuz? NATO'dan korunmak için? 

İçerisinde kalarak sistemin içerisinde neler olduğunu anlamak açısından mı? Hani o kadar güvenlik tehdidi,  "Güney tarafında hiçbir şekilde terör algılamasında da dahil olmak üzere yardımcı olmuyorsunuz. Bizi yalnız bırakıyorsunuz" söylemleri var Türkiye'nin. Ama sistemin içerisinde kalırsa Türkiye daha mı güvenli olur diyorsunuz?

Şimdi şöyle düşünün. Ermenistan Türkiye olmasa, Rusya da bir şekilde bertaraf edilse kısacası Türkiye NATO'da olmasa ittifak üyesi olabilir mi Ermenistan? O zaman Ermenistan NATO üyesi olursa siz Azerbaycan'la Türkiye arasında bugün Zengezur'u konuşabilir miydiniz? Güney Kıbrıs NATO üyesi olur muydu? Her tarafın çevrilir miydi ondan sonra? Doğru mu?  Türkiye'de eskiden NATO karşıtları hep sol kesimdi. Şimdi bakıyorum. Her kesimden bir NATO karşıtı var. Hani hatta birileri bas bas bağırıyordu bir dönem 15 Temmuz'dan sonra "Çıkalım bu NATO'dan" diye. "NATO'da ne işimiz var?" diye... Yahu arkadaş, uluslararası ilişkiler ve devlet yönetimi akıl ister. NATO'dan çıkalım. Yani NATO'yu çok sevdiğimizden değil ki! Bir kere bunları anlatırken birisi mesaj atmıştı Twitter'dan. "Siz nasıl bir Amerikancısınız?" diye... Beni tanısa adam hayatta böyle bir şey söylemez. Ama hani ilk defa böyle Amerikan yaftası yapıştırılmıştı NATO'yu savunduğumu zannederek...

"İsveç'in üyeliği konusunda kamuoyu ikna edilmezse AK Parti bile verir"

Peki Türkiye'nin İsveç'in üyeliğine yönelik bakışı? Cumhurbaşkanı Erdoğan, Nahçıvan dönüşünde medya mensuplarına verdiği röportajda "Onların senatosu varsa bizim de meclisimiz var" dedi.

Bu kadar basit. Biraz zamana yayılacak bir konu bu. 

Seneye kalacak gibi mi gözüküyor? 

Şöyle diyeyim. Türkiye içinde kamuoyunu da ikna etmeniz gerekiyor. Artık bu iknayı yapamazsanız meclisten zaten geçiremezsiniz. Yani AK Parti bile file verir, bundan emin olun. O yüzden biraz zamana yayılacaktır.

Çin ve Rusya ağabeylik rollerini değiştirdi mi?

Bir de Rusya'ya bakalım. Daha doğrusu Rusya-Çin ilişkilerine. Rusya Devlet Başkanı Vladimir Putin'in gelecek ay Pekin'e yapacağı ziyaretten hareketle.... Rusların, yıllar önce Çin’e karşı “büyük abi” yaklaşımı Pekin’de rahatsızlık uyandırmıştı. Hatta Mao, Sovyetler Birliği’nin Pekin Büyükelçisi’ne “Siz Çinlilere asla güvenmiyorsunuz. Sadece Ruslara güveniyorsunuz. Size göre Ruslar birinci sınıf insanlarken; Çinliler, budala ve dikkatsiz” bile demişti. Şu anda bu rolün değiştiğini söylemek mümkün mü? Yani artık büyük ağabey pozisyonunda olan Çin mi?  SSCB dönemi Çin’in ağabeyi olan Rusya bugünün koşullarında Çin’in küçük kardeşine mi dönüştü? 

Çin kurulduğu zaman, kuruluşundan hemen sonra biliyorsunuz Kuzey-Güney Kore çatışması çıktı. Çin'in Halk Kurtuluş Ordusu'nun askerleri olan bir kısım silahlı adam da gönderildi. O zaman Mao, "Sovyetler Birliği'yle Amerika Birleşik Devletleri'nin yeni kurulmuş bir ülkeye karşı komplosudur" diyordu. Yani tarih boyunca baktığınız zaman Çin, Rus ilişkileri çok ideolojik anlamda dostane görünen ama gerçek anlamda çatışmaya kadar giden birçok handikapı içerisinde barındırır.  68 Çekoslovakya'nın işgaliyle beraber Varşova Paktı üzerinden Rusların oraya gelişiyle beraber Çin'deki korku o kadar büyüktü ki; Rusya'nın Çin'i işgal edeceği düşünülüyordu. 1957'de Stalin'in tamamen diskalifiye edildiği kongreye baktığınız zaman da orada da Çin'de büyük rahatsızlık yaratmıştır. Ama daha da önemlisi beraber o süreçte Çin Rusya'yı liderlik yapamamakla ve kapitalist dünyaya karşı hamlede bulunamamakla suçlamıştı. Sonrasında tabii Çin'in mantığında komünizmin her ülkede yaşatılması ve bir komünizm gücü oluşturulması fikri Rusya tarafından öncelikle tek bir ülkede komünizmin gerçekleştirilmesi ve bunun yayılması ve kapitalist
dünyayla da bu süreç içerisinde, barış içerisinde yaşama noktasına oturmuş. Yani Çin'in barış içerisinde yaşamak düşüncesiyle Rusya'nın barış içerisinde yaşama düşüncesi ideolojik olarak ayrılmıştır o dönemde. Şimdi gelelim bugüne. Onun için 1978'e bakalım ama. Önemli bir yıl. Deng Şiaoping'in (E.N: Mao'nun ölümünden sonra kapitalizme gidişin ardındaki gücün simge ismi) yarattığı bir ekonomik sistem var. Bu sistemin mevcut kapital sistemden hiçbir farkı yok. Ve bir nevi sosyalizm nedeniyle kapitalizmin inşası yaratıldı Çin'de ve 1990'ların başından itibaren inanılmaz bir yükselişe girdi. Onunla kalmadı. Eğitim sisteminde büyük değişimler yaptı. Onunla kalmadı marka satın almaları yaptı. Işte Volvo gibi, IBM'in bilgisayar bölümü gibi. Ve bir anda dünyanın en büyük ekonomik gücü olarak karşımıza çıktı. Şimdi bu dönemde Rusya'ya baktığınız zaman daha fazla Batı'ya entegre olmak isteyen ama o genetik Rus yapısından vazgeçmeyen, o her şeyi bir güçle çözme anlayışından vazgeçmeyen bir Rusya çıktı ortaya. Çin ekonomik anlamda, teknolojik anlamda gelişirken Rusya hayatı daha stabil tutabilecek politikalar üzerinden gitti. Ve ekonomisinde yalnızca enerji ve tarıma odaklandı. Ama esas nokta enerji. Buna ekonomistler, iktisatçılar, "Hollanda hastalığı" derler. O Hollanda hastalığı tek bir sektöre bağımlı olmayı ifade eder. Şimdi Ukrayna'nın işgal edilmesiyle beraber Rusya ötekileştirildi ve bir şekilde kenara alındı. İşte burada Rusya'nın gerek tarımsal ürünü gerekse enerjisini pazarlayabileceği alan daraldı. Çünkü en büyük alan Avrupa'ydı. En büyük gelir Avrupa'dan geliyordu. Ve bu bu neredeyse kaybedildi.

Yaptırımlar nedeniyle...

Evet. Özellikle bu süreç içerisinde Rusya'nın arkasında duracak temel güçlere de ihtiyacı vardı. Bunların başında da Çin geliyor. Şimdi Çin'e bakınca salt bir destekten mi bakıyoruz? Rusya'ya yönelik Birleşmiş Milletler'e gelen her karar noktasında çekimser kaldığını görüyoruz. Çin'in bu süreç içerisinde evet Rusya'ya bir destek var. Ama fazlasıyla da Rus yanlısı gözükmeyen bir yapı var. Burada tabii şu algı var. Biliyorsunuz Çin'in anayasasında da vardır bu. Bir arada yaşamanın beş şartı diye. Bu bir arada yaşamanın beş şartının en temel maddeleri karşı tarafın sınırsal bütünlüğüne saygı duymak ve içişlerine karışmamak. Şimdi Ukrayna işgali bunun tam tezatını yaşatıyor Çin'e. Yani Çin için hep bunu ifade ediyorum. Aşağı tükürse sakal yukarı tükürse bıyık durumu var kendi anlayışı açısından. Ama bir de şöyle bir şey var. Rusya'ya destek vermesi Rusya Batı tarafından daha fazla boğulursa sıranın kendisine de geleceğini bilen bir Çin var. E burada da bir sıkıntımız var. 

"Rus uzman 'Çin'in sırtına binmiş bir çocuk olmak istemiyoruz' diyor"

Bir taraftan da Rusya Çin'e daha bağımlı hale geliyor diyebilir miyiz? Mesela geçenlerde CIA direktörü enerji kaynakları, ham madde ihracatı vs sebebiyye Çin'in ekonomik sömürgesine dönüşme riskiyle karşı karşıya. 

CIA direktörü söylüyor ama Rusya'da da birçok uzman da bunun üzerinde duruyor. Rusya yakın çevresini doğrudan Çin'in etkisinde tutmak istemiyordu. O yüzden Rusya Türkiye'yle Çin'i dengelemek istiyor. Yani bunu bir kenara atmayın. Yani o yüzden şöyle Rusya'ya çıkanlardan bahsedeyim ben sana biraz. Diyor ki; bir Rus uzman... "Eğer böyle olursa, bu gidişle artık Çinliler bizim arkamızdan değil biz Çinlilerin arkasından gideceğiz. Benim korkum bu" diyor. "Hatta arkadan gitmeyi bırakın, Çin'in sırtına binip onun çocuğu olarak bundan sonra devam etmek... En büyük tedirginliğim budur" diyor. Bu bir tedirginlik. Tarihte hiç Çin-Amerika savaşı yok. Tarihte Rus-Amerika savaşı yok. Ama tarihte Rus-Çin savaşı var. Bunu hiçbir zaman unutmamak lazım. Ben Çin-Türk ilişkilerine yıllardır yazarken hep şunu söyledim: "Kuşkucu yaklaşım" Hani nasıl tanımlarsınız kuşkucu yaklaşımı? Rus-Çin ilişkileri de bu kuşkucu yaklaşım şeklinde tanımlanabilir sevgili Dora.

"Çin-Rusya ilişkisi küresel etki kaybetmeme evliliği"

Peki bu bağlamda hocam size iki tarihi hatırlatsam.  Tarih 2022. Putin Pekin ziyareti öncesi Çin gazetesine yazdığı makalede “Hegemonya iddiasında bulunan ülkelerin aksine bizler omuz omuza bir duruş sergiliyor, çalkantılı bir akıntının ortasındaki bir kaya gibi duruyoruz" demişti.  Tarih 1992. Yeltsin, Çin'e yaptığı gezide "Bu ilişkiler bizim için çok önemlidir. Batı ile ilişkilerimizde Çin'in omuzlarına yaslanabiliriz" diyordu. SSCB sonrası Çin-Rusya yakınlaşmasının bugün ulaştığı noktayı nasıl yorumlamak gerek? Rusya ve Çin'in yaşadığı Politik Bir Mantık Evliliği mi? Çünkü topyekun bir stratejik ortaklıktan bahsedemiyoruz anladığım kadarıyla. 

Ben buna "Küresel Etki Kaybetmeme Evliliği" diyorum. Çünkü demin söylediğim gibi Çin biliyor ki Rusya'yı kendisi bir kenara atar ise bundan sonra kendi adına Amerika'ya karşı denge kurabilecek başka bir ülke bulamayacak. Ve bir şekilde köşeye sıkıştırılmış, yönetimi değiştirilmiş Batı yanlısı bir Rusya'nın da kendisi adına gelecekte en büyük rakip olacağı aşikar. Ama o yetmiyor. Aynı zamanda Rusya'yı kendisine çeken bir Batı'nın bundan sonraki ana amacının Çin Halk Cumhuriyeti olacağı da aşikar. Çin bunun farkında. Rusya neyin farkında? Çin'e yanaşmazsa Amerika'ya karşı küresel dengeyi sağlayamayacağını biliyor. Bu bir. İki; Çin piyasası 1,5 milyar dolarlık bir piyasa... Enerjiye aç bir ülke kullandığı enerjinin yüzde 80'ini ithal etmek zorunda olan bir ülke. Biliyorsunuz dünyadaki gıda enflasyonun bir nedeni de Çin'in ambarlarında depolama hikayesi. Yani şu anda diyorlar ki; Çin'deki depolama 1,5 buçuk milyar insana 10 yıl yetecek seviyede. Düşünebiliyor musunuz? Yani öyle 85 milyona filan değil, 1,5 milyan bir buçuk milyara on yıl yetecek yani. Ne depoladıklarını düşün işte yani. Hani Çinlilerin ne kadar yediğini bilen biri söyleyin. Bakmayın öyle küçük gözüktüklerine. Maaşallah bizim iki katımızı yerler. O yüzden ben buna küresel denge evliliği diyorum. Başka bir şey değil. 

Çin'in süper güç olma hedefi

ABD öncülüğündeki Batı hegemon dünya düzeni güç kaybederken Rusya ve Çin yükseliyor mu? Yoksa Rusya Çin'in arkasına mı sığınıyor?

Uluslararası ilişkilerde tanımlar önemli. Yani Çin, 2017'de hiç kimsenin söylemediği bir şeyi söyledi. Dedi ki; "Biz küresel güç olacağız, süper güç olacağız" dedi. 

Siz sanırım tam da burada askeri algıya ve etkinliğe değineceksiniz. 

Askeri güç olmayan kimse süper güç olamaz. Çin'in askeri gücünün de yok olduğunu düşünmüyorum ama askeri gücü kullanma iradesinin ne kadar güçlü olduğu sorgulanmalı Dora. Bakın şimdi bir şeyi örnek vereyim. Birinci Karabağ Savaşı'nda Türkiye'nin ekonomisi bugünden kötü değildi. Birinci Karabağ Savaşı sırasında Türk Silahlı Kuvvetleri de hani bugüne göre yüzde 50 güçsüz de değildi. Ama biz Azerbaycan'a söylemin dışında hiçbir destek veremedik. O söylem desteği de Özal tarafından ilginç bir şekilde ifade edildi. "Azerbaycanlılar bize yakın değil, İran'a yakın. Onlar Şii, biz Sünniyiz" dedi. Şimdi bugüne geliyorsunuz. Bugün inanılmaz bir Türkiye etkisini görüyorsunuz. Rusya mecbur kalıyor. Türkiye'yi görünce orada Azerbaycan tarafına geçmek durumunda. Niye? Çünkü bir irade var. Yani siyasi irade mevcut gücünü kullanamıyorsa bu durum resmi bir komplekstir. Aşağılık kompleksidir. İnsan yapısıyla düşünürsün. Ha bu gücün üzerinde bir güç kullanmaya kalkarsan da uluslararası sistem senin başına vurarak o gücü senin güç hizana çeker. Onu da söyleyeyim. Ama bu açıdan Çin'de o gücü kullanacak irade uluslararası sorunlar açısından var mı diye sorarsan ben 1996'dan beri Çin çalışıyorum. En azından 1996'dan bugüne kadar o iradeyi görmedim.  Askeri güç olman ekonomik güç olman yetmiyor. Bir de senin uluslararası ortamda yarattığın etki önemli yani  "Bunu Çin çözer" denmesi önemli. "Diplomasiyle çözemezse, askeri anlamda çözer" algısı yok. 

Yani bir anlamda müdahil olabilmesiyle alakalı diyorsunuz? 

Evet. İkincisi, bölgesel güven de zayıf.  Amerika'nın üç temel uydusu da yanı başında: Tayvan, Japonya, Güney Kore. Hani işte Suriye krizi var. Nerede Çin? Esad'la görüştük. Suriye'nin tekrardan yapılanmasında çok görev alacağız. E ne yapacaksın? Bina yapacağım. Alt geçit yatacağım, yol yapacağım. Tamam. Irak'ta Çin var mı? Yok. Afganistan'da var mı? Yok. Yemen'de var mı? Yok. Kosova'da var mı? Yok. Ama "Ben süper gücüm". Nasıl süper güçsün? "2049'da olacağım" Daha 26 yıl var. İyi de 26 yıl bekleyip, 2049'da bir anda bunlara müdahale olacaksın! 
 

Ama tabii bir taraftan da şu şekilde yorumlayanlar da var sanırım. Çin'in çok geniş ölçekli uzun metrajlı planlamalar yaptığını söyleyenler de var. Öyle değil mi? 

Türkiye için söylüyorsan eğer bunu genel anlamda Türkiye'de Çin sevici ulusalcılar var. Ulusalcılar bu söylemi sıklıkla beyan ediyorlar. Ama bir şey söyleyeceğim. Şimdi biliyorsun son G20'de bir Hindistan parlaması var. Zaten parlatılıyor, değişmişler. Nüfus olarak Çin'i geçti. Hibrit bir demokrasiye sahip. İngilizce bilme oranı çok yüksek. Ve şu anda Çin'den daha ucuz iş gücü sağlıyor. Artı Çin'in ulaşım zorluklarının hiçbirisi Hindistan'da yok. Yani denizinden çıkıp Süveyş Kanalı'na girdi mi adam doğu Akdeniz'de. Şimdi bu eğer Batı'nın üretim noktası Çin yerine Hindistan olacaksa dünyanın en çok yatırım yatırım çeken ülkesi, ekonomisi bu yatırımlara neredeyse bağlı olan ülkesi Çin Halk Cumhuriyeti'nin gelecekte ekonomik anlamda da büyük zorluklar bekliyor. Biliyorsun Biden bir Güney Kore ziyaretinde "Şi Cinping ekonomiyle uğraşıyor bugünlerde" demişti. Ve şöyle bir şey daha söyleyeyim. Hani Çin'i gören, defalarca gören biri olarak... Yahu refaha o kadar alıştılar ki; neredeyse bir Amerikan kapitalizmi yaşıyorlar. Özellikle Çin'in büyük merkezlerinde... İki gün sonra herhangi bir ekonomik anlamda bir kırılma olursa o zaman esas dağılmanın Çin üzerinde oluşacağını da bir şekilde unutmamak lazım.