Sevgili Independent Türkçe okuyucuları, Şalom gazetesi genel yayın yönetmeni İvo Molinas ile İsrail Cumhurbaşkanı Isaac Herzog'un Türkiye ziyareti üzerine konuştuk.
Kısaca kendisini tanıtacak olursam, bildiğiniz gibi Türkiye'de Yahudi Cemaati'nin şu anda tek gazetesi olan Şalom gazetesinin genel yayın yönetmenliğini yapıyor.
Şalom gazetesinin 75 yıllık bir tarihi var ve oldukça önemli dosyalara imza atıyorlar; sadece Türkiye Yahudi Cemaati'yle alakalı konular değil, aynı zamanda güncel ve genel konulara da değiniyorlar.
İvo Molinas, hem Ankara'da hem de İstanbul'da Herzog'un ziyaretini yakından takip etme fırsatı buldu.
"Türkiye-İsrail ilişkileri çok büyük bir zikzaklar tarihçesi ve biz her günü an be an yaşadık"
- İvo Molinas hoş geldiniz.
Hoş bulduk Gökhan Bey.
- Öncelikle kısaca İsrail Cumhurbaşkanı Herzog'un ziyaretini sormak istiyorum. Siz Ankara'da bulundunuz ve Herzog'u takip ettiniz. Kısaca izlenimlerinizden bahseder misiniz? Yani kişisel tanıdıklarınız nasıldı, neler sizi heyecanlandırdı, dikkatinizi çeken hususlar nelerdi?
Bir Türk Yahudi'si olarak 2008'den sonra bir İsrail Cumhurbaşkanının ülkeme gelmesi
tabii ki benim açımdan son derece olumlu, güzel ve ileriye umutla bakan bir gelişmeydi.
Biz, Isaac Herzog'un geldiği anlarda Ankara'daydık. Gerçi basın toplantısına katılamadık ama Sayın Cumhurbaşkanı ve eşinin külliyede verdiği akşam yemeğine davetliydik.
Bu yemekte, içişleri bakanı, dışişleri bakanı, enerji bakanı, parlamento başkanı ve AK Parti Dış İlişkiler Komisyonu başkanı olmak üzere, çeşitli bakanlarla birlikteydik. İsrail Konsolosunun da bulunduğu bir geceydi. İsrail tarafından davet edilen kimi medya organları da oradaydı ama Türk basınına kapalıydı o yemek.
Tabii ki çok samimi bir ortamda yapılan basın toplantısında söylenenler zaten malum; yeni bir dönemin açılmasıydı. 2008'den sonra ilk kez bir İsrail Cumhurbaşkanı Türkiye geliyor. Özellikle Mavi Marmara olayından sonra…
Tabi o "One Munite" olayını geçiyorum ama özellikle Mavi Marmara olayı ki Türk-İsrail tarihinin de daha evvel benzeri hiç görülmemiş ve çok kötü bir olaydı diyelim. Biliyorsunuz oraya gitmemesi gereken bir gemiydi aslında. Ama İsrailliler de buna çok orantısız bir güçle cevap verince 11 şehit vermiştik.
Dolayısıyla Mavi Marmara, İsrail-Türkiye ilişkileri açısından tarihinin en önemli kırılma noktasıydı. Daha evvel öyle bir olay olmamıştı.
Ve biz tabii o günlerde Türk Yahudileri olarak, gerçekten çok tedirgin günler geçirmiştik. Nedeni çok basit, çünkü böyle olaylarda Yahudi veya İsrailli sınırı kalkıyor. "Herkes Yahudi" oluyor o anlarda. "Herkes İsrail'de", "herkes Yahudi".
Dolayısıyla biz Türkiye'deki küçük Türkiye Yahudi Cemaati olarak -ki 15 bin kişiyiz- ciddi anlamda tedirgin olmuştuk. Ama dönemin Başbakanı Tayyip Bey, "Türkiye'deki Yahudi vatandaşları bizim vatandaşlarımızdır, İsrail'le hiçbir alakası yoktur. Onlara karşı herhangi bir olumsuz bir gelişme yaşanırsa, bunu yaşatanlar karşılarında beni bulurlar" diyerek, çok kesin ve net ifadelerle en azından tırnak içinde "korumaya" almıştı.
Çünkü nereye gideceği belli değildi… Kışkırtılmış çok büyük bir kitle var söz konusu; bugün bile var ama o günlerde tabii bu Mavi Marmara'daki vatandaşların öldürülme olayıyla birlikte, ayağa kalkmış bir isyan duygusu da vardı. Haklı veya haksız olarak. Ve o günlerden bugünlere geldik.
Yani bir de 1996'da tahmin ediyorum; Konya'nın uçsuz bucaksız ovalarının semalarında talim yapan İsrail jetlerinin, pilotlarının olduğu günlerden Mavi Marmara olayına geldiğimiz günler oldu.
Çok büyük bir zikzaklar tarihçesi aslında. Ve biz o tarihçelerde her günü an be an yaşadık.
"Yalnızlık politikasının mimarı da, eski dostluk günlerini getirme sürecini başlatan da Türkiye"
Tabii büyükelçilerin, elçilerin olmadığı müsteşarlıklarla yönetildiği; sadece özel sektörlerin, karşılıklı ticaretiyle ikili ilişkilerin bir şekilde ayakta kaldığı bir dönem geçirdik bu 11 senelik süreçte.
Ve ondan sonra tabii bildiğiniz üzere Türkiye'nin, yaklaşık bir senedir, dış politikasında bir paradigma değişikliğine gittiği görülüyor. Daha evvelki dış siyaset Türkiye'yi ciddi anlamda yalnızlığa itmişti. Yani dostumuzun neredeyse hiç kalmadığı bir ortamdı.
Türkiye'nin yönetiminde olanlar; hem Cumhurbaşkanı hem dış siyaset yapıcıları tarafından pragmatizm burada devreye giriyor. Ve bu dönemi artık geride bırakıp, daha yapıcı, bölgesel barışı kollayan ve bunun için gerekli olan ilişkileri tekrar gündeme getirmek; eski düşmanlıkları minimuma indirmek üzere kurulmuş bir yeni dış politika projesi yapıldı.
Mısır'dan Ermenistan'a kadar, Yunanistan'dan İsrail'e kadar, tekrar bu gibi ülkelerle daha evvel neredeyse minimuma inmiş olan ilişkileri, tekrar hayata geçirme politikası uygulanmaya başlandı.
Aslında burada aktif rol oynayan ülke Türkiye. Hem bu yalnızlık politikasının mimarı da belki Türkiye; ama bu yalnızlıktan kurtulmayı pragmatizm odağından geçirerek tekrar eski dostluk günlerini - şu aşamada mesafeli de olsa- geri getirmenin süreçlerini başlatmış oldu Türkiye.
Bu anlamda Türkiye'yi bir anlamda pragmatik bir bakış açısını siyasette yansıttığı için tebrik etmek lazım. Bu açık ve net.
Ama tabii daha evvelki yılları da kaybolmuş yıllar olarak da kabul etmek lazım.
"Türkiye ile ilişkileri iyi tutmak İsrailliler için her zaman en büyük dış siyaset formülü"
- Burada lafınızı keseceğim ama bu noktada bir şey sormak istiyorum size. Peki, İsraillilerle konuşunca nasıl bir hava aldınız? Onlar nasıl yaklaşıyorlardı yeni sürece; İsrailli yetkililerle konuşma fırsatınız oldu mu?
Tabii, yani bakın İsrailliler; halkından her türlü sağ hükümetlerine -tabii sol hükümetleri söylemeye gerek yok- bütün İsrail toplumundan İsrail hükümetlerine kadar, Türkiye ile ilişkilerini iyi tutmak, her zaman onlar için en büyük dış siyaset formülüydü.
Niye? Çünkü gerçekten bölgede, bölgesel barışı sağlayacak iki tane aklı başında,
demokratik bir hayatı öyle veya böyle içselleştirmiş, seküler diyelim; dinin çok fazla devlet yönetiminde yeri olmayan, daha aklın ve bugüne kadar edilmiş tecrübelerin yönettiği iki ülkenin çok rahatlıkla anlaşabileceği duygusu vardı İsrail tarafında.
Yani İsrail halkının da Türk halkına karşı her zaman bir sempatisi olmuştur. Fakat işte çeşitli nedenlerden bu olmadı.
Dolayısıyla bugün İsraillilerle konuştuğumuzda, -yani bir iki istisna dışında ki onlar kötümserliği devam ediyor da olabilir, onlara bir şey diyemem- ama kahir çoğunluğu bu ilişkilerin düzelmesinden son derece memnun. Ve de ileriye yönelik umutlu.
Bu anlamda İsrail halkında "Bu ilişkileri niye tekrar başlatıyoruz" diyen herhangi bir ses duymadım. Varsa bile çok azınlıkta olduğunu söyleyebilirim.
Çünkü rasyonel düşünürseniz Türkiye-İsrail ilişkilerinin her anlamda; hem ekonomik hem diplomasi hem siyasi anlamda hem de toplumsal barışa ulaşım adına çok değerli bir ilişkiler yumağı. Dolayısıyla bunun kötü olması hem her iki ülkenin hem bölgenin aleyhine.
"Erdoğan, antisemitizme karşıt bir retorik geliştirmişken, bunun tam zıttı bir davranış Türkiye bağlamında hazin bir gerçek"
- Bir de bir önemli nokta var. Sizin de dikkatinizi çekmiştir. Basın toplantısı benim oldukça dikkatimi çekti. Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın antisemitizm ve İslamofobiye vurgu yapması. Yani artık Türkiye-İsrail ilişkilerinde de bu tür bir iki kavramın ön plana çıkarıldığı görüyoruz. Bu bence oldukça önemli. Cumhurbaşkanı Erdoğan da antisemitizmin hem Türkiye'de hem dünyada önemli bir problem olduğunu ve buna karşı da mücadele edilmesi gerektiğini vurguluyor. İslamofobi de zaten aynı şekilde. Antalya Diplomasi Forumu'nda da zaten değil mi? Cemaat başkanıyla konuştu.
Irkçılık ve ayrımcılık üzerine bir panel yapıldı ve çok da gerçekçi konuştu; "Irkçılıkla mücadelede başarılı olamadık" dedi.
- Evet. Bence okurlarımız Sayın İbrahimzadeh'in o konuşmasını okuyabilirler… Gayet güzel buldum onu. Bu da önemli değil mi yani; antisemitizm artık gündemde.
Tabii, Tayyip Bey yaklaşık 10 yıldır bu retorikte. Bu retoriği de sürekli yineliyor. Yani antisemitizm ve İslamofobiye karşı mücadele etmek için uluslararası dayanışma içinde olduğumuzu her zaman söylemiştir.
Ama burada bir parantez açmak gerekirse, Türkiye'deki antisemitinden bahsetmek de gerekiyor bu bağlamda.
Maalesef iktidar yanlısı medyanın, görsel, yazılı ve sosyal medyanın bu konuda son derecede antisemitizme kapı açan, antisemitizmin kendisini öne çıkaran ifade ve davranışlarda bulunduğunu söyleyebilirim.
Yani Cumhurbaşkanı'nın "Cumhurbaşkanlığı yandaşları" oldu. Cumhurbaşkanı Erdoğan, bu kadar açık ve net antisemitizme karşıt bir retorik geliştirmişken, kendilerinin bu retoriğin tam zıttı bir davranış biçimine girmeleri Türkiye bağlamında hazin bir gerçek.
"Umarım bu ilişkiler şeytanlaştırılan Yahudileri bir nebze bazı kişilerin gözlerinde normalleşmeye doğru götürür"
Bunu da yani bir geçiş dönemi olarak kabul ediyorum. Çünkü o kadar içselleştirilmiş bir Yahudi düşmanlığı var ki Türkiye'de belirli bir kesimde… Yani çoğunluk demiyorum tabii ama sesleri çıkan bir kesim diyelim. Özellikle medyada olunca tabii ses yüksek çıkıyor.
O kadar yüksek bir içselleştirilmiş bir antisemitizm varken, bundan bir gecede; geceden sabaha kurtulmak Cumhurbaşkanının retoriğine rağmen çok da mümkün değil. Bir yerde bu içselleştirmenin ters tarafa gitmesi için baya bir zaman değişikliği ve gelişmesi lazım.
Umarım, bu ilişkiler şeytanlaştırılan İsraillileri veya Yahudileri bir nebze bazı kişilerin gözlerinde normalleşmeye doğru götürür diye umuyorum.
"Filistin konusunda 'Anlaşamamakta anlaşalım. Diğer konulardaki anlaşmamızı ilerletelim' bakış açısı son derece önemli"
- Evet. Benim dikkatimi çeken diğer bir önemli nokta İsrail Cumhurbaşkanı Herzog'un "Anlaşamamakta anlaştık" vurgusu idi.
Evet.
- Bu, bence ilişkilerde yeni yöntemin veya yeni yolun anahtar kelimesi. Türkiye-İsrail ilişkilerinde artık iki tarafın böyle çok aşırı bir stratejik derinliğe girmektense, öncelikle işbirliği yapabilecek alanlara odaklanma, çekişmeli olan konu adayıysa onu yönetebilir kılma politikasına ben gireceklerini anladım. Hatta sizin de dikkatinizi çekmiştir; yeni bir mekanizmadan bahsediliyor.
Kontrol mekanizması.
- Evet, evet. Sorunlar çıktığı an iki ülkenin komisyonları devreye girip bu ilişkiyi yönetebilir kılmak için bir dizi önlemler alacaklarını söylediler. Bu da bence önemli. Siz buna ne diyorsunuz?
Yani evet, Anglosakson bir terim vardır: agree to disagree. Bu meşhur bir laftır. "Anlaşamamakta anlaşmak" anlamına gelir.
Yani "Her konuda anlaşamayacağız. Ama en azından anlaşamadığımız konularda anlaşalım. Seninle ben ayrı düşünüyoruz. Ama bu bizim ilişkilerimizi sıfırlamasın. Diğer anlaşabileceğimiz tonlarca yığınlarca konu var. O konularda biz iş birliğine devam edelim."
Dolayısıyla Herzog'un bakış açısı da bu. Tabii "Anlaşamamakta anlaşalım" dediği konu da Filistin meselesi.
İsrail ile Türkiye arasında Filistin meselesi bağlamında 180 derecelik en azından bir farklı düşünce yapısı var. Bugünkü koşulları, her iki ülkenin düşünce yapıcılarını düşündüğümüz zaman, bu düşünce yapısının orta noktaya gelmesi çok zor.
Dolayısıyla "ama sırf bu konu yüzünden de çok daha olumlu ve meyve verecek ilişkilerin olmaması da bir ziyandır", "zarar oluyor" anlamında "Anlaşamamakta anlaşalım" demiştir. Bu anlamda Herzog'un bu konudaki bir yaklaşımı son derece olumlu.
İkili ilişkilerin bu şekilde devam etmesinin en doğrusu olacağını; birtakım sıkıntılar olacağı zaman, sizin dediğiniz gibi, iki önemli bürokratın önderliğindeki bir çalışma grubunun, bu sorunları nasıl giderileceği konusunda karşılıklı, en azından konuşma, anlaşma ve ilişkileri geliştirme anlamında çözebileceklerini; en azından çözülemese bile problemi mümkün olduğu kadar diğer konulara sıçratmamak anlamında bir kontrol mekanizması kurdular. Ki bu da ilişkiler her anlamda değişsin amacıyladır.
Çünkü ekonomik ilişkiler var, gaz meselesi var; İsrail'in deniz alanında çıkaracağı gazın Avrupa'ya taşınmasının Türkiye'ye kanalıyla olması söz konusu.
Belki de Suudi Arabistan, Katar gazının yine üzerinden Türkiye üzerinden Avrupa'ya gitmesi, özellikle son Rusya'nın Ukrayna işgalinden sonra son derece gündeme gelmiş bir konu. Avrupa bir şekilde Rus gazından kurtulmak istiyor, çeşitli alternatifler arıyor.
Şimdi bu alternatiflerden biri de işte Katar, Suudi Arabistan ve İsrail gazlarının Avrupa'ya taşıması meselesi ve burada köprü vazifesi olan Türkiye var ve Türkiye çok önemli bir rolde.
Dolayısıyla bu ilişkiden ilişki gelişmesi, bu ekonomik menfaat açısına bakıldığında doğru. Çünkü ilişkiler ülkelerin çıkarları üzerinden gelişir. Türkiye'nin de çıkarına uygun bir gelişme bu ilişki.
Niye? Çünkü gazı hem kendisi alacak hem de kendi üzerinden ekonomik bir kârlılıkla Avrupa'ya yollayacak.
Dolayısıyla "Filistin konusundaki anlaşamamakta anlaşalım. Diğer konulardaki anlaşmamızı ilerletelim" bakış açısı son derece önemli.
- Evet. Şunu da eklemek lazım. Filistin tarafından da bu Türkiye-İsrail yakınlaşması noktasında açıklama geldi. Hem Ramallah'tan hem de Gazze'den.
Evet.
- Ramallah'tan Filistin Dışişleri Bakanı Riyad el-Maliki'nin yaptığı bir açıklama vardı. "Biz bundan rahatsızlık duymuyoruz. Hatta İsrail-Filistin arasındaki iki devlet çözüm projeksiyonuna katkı sağlayabileceğini düşünüyoruz" gibi bence gayet olumlu, yapıcı bir açıklama yaptı.
Çünkü zaten halihazırda şu an İsrail'le Filistin arasında yine diplomasi trafiği hızlanmışa benziyor. İsrail Dışişleri Bakanı Yair Lapid ve Filistin Sivil Komiteler Bakanı Hüseyin eş-Şeyh ikili bir görüşme yapacaklar. Yani o tarafta da bir dengelenme, birbirini anlama süreci devam ediyor, diye ekleyebiliriz.
Gazze tarafından yapılan açıklamada, Türkiye'ye yönelik isim vermeden spesifik bir eleştiri getirdiler. Ama o taraftan da çok böyle sert bir açıklama olmadı. Şu an benim gördüğüm kadarıyla Herzog'un ziyareti, İsrail iç siyasetinin bir iş bölümünün sonucu.
İsrail siyasetinde özellikle Başbakan Naftali Bennett -asıl yetkili olan odur biliyorsunuz- ve Yair Lapid'in yaptığı son açıklamaya göre, yani Herzog'un ziyareti aslında bir nevi zemin yoklaması.
Evet, doğru.
- "Türkiye tarafı ikili ilişkiler noktasında ne bekliyor? Nasıl bir beklentisi var? Veya ne gibi adımlar atmak istiyor? Biz neler yapabiliriz? Ne gibi adımlar atabiliriz" gibi bir düşünceleri var. Ben, ilk görüşmenin kamuoyuna yansıyan açıklamalara baktığım zaman, oldukça başarılı geçtiğini söyleyebilirim.
Burada ikinci aşama tabii ki önemli; o da teknik aşamalar olacak, biliyorsunuz. Siz de basın toplantısına dinlediniz. Çavuşoğlu ve Lapid'in görüşmesi aslında belki kritik nokta. Bundan sonra ikili ilişkilerin bölgesel düzemde önem kazanmasında ben şu parametreye bakıyorum: İsrail'de iki tane grup çok önemlidir. Sizler de takip ediyorsunuz, biliyorsunuz. Ordu ve istihbarat; yani Mossad.
Eğer bu iki kurum, Türkiye'deki muhataplarıyla ortak bir anlayışa varırlarsa, biz artık ilişkilerde yeni bir dönemin başladığını ve bu dönemin de kurumsallaşma evresine geçtiğini rahatlıkla söyleyebiliriz. Yani benim analizim budur. Bilmiyorum, siz katılıyor musunuz?
Doğru, çünkü hakikaten hemen de başladık; istihbarı ilişkilerin bir sonucu da alındı. Geçenlerde Türkiye'de, İsrail'in aradığı bir terörist yakalandı, belki biliyorsunuz.
Yani tabii bu istihbarat ilişkilerinin tekrar devreye girdiğinin de kanıtı bir anlamda.
"Türkiye-İsrail ilişkilerinin iyi olmasının Filistinliler için çok büyük faydaları var"
Bir konuda geriye dönersek; sizin konuştuklarınıza refere ederek, Filistinlilerin Türkiye-İsrail ilişkilerinin iyi olmasının da kendileri adına çok büyük faydaları var. Yani madem Türkiye, Filistin topraklarında, özellikle Batı Şeria'da belki de tabii ki Gazze'de -Gazze daha zor, çünkü Hamas izin vermesi lazım, İsrail'le de ilişkinin daha iyi olması lazım.
Özellikle Batı Şeria'da, Filistinlilerin yaşadığı bölgelerdeki altyapı yaptırımları, ekonomik destekler gibi konularda İsrail'in çok rahatlıkla izin vermesi gerekiyor. Ve dolayısıyla iyi bir Türkiye-İsrail ilişkilerinin olduğu bir dönemde, Filistinlilerin Türkiye'nin özel sektör veya devletin götüreceği yardımlar veya yatırımları çok daha rahat bir şekilde yapacağı, hatta İsrail'in de belki katılabileceği yatırımlar ve o Filistin toplumunun refahını artırıcı gelişmelere neden olabilecektir bütün bunlar.
Tam tersine bozuk bir Türkiye-İsrail ilişkilerinde, İsrail'in Türkiye'nin yardımlarını çok olumlu ve yapıcı bir tavırla yaklaşmayacağını görüyoruz. Gördük de.
"Hamas doğru bir çizgiye gelmediği müddetçe, maalesef Gazze halkını iyi günler beklemiyor. Ama Filistin Yönetimi topraklarını iyi günler bekliyor"
Ama tam tersine, iyi ilişkiler geliştirildiğinde bu yardımların ve yatırımların rahatlıkla hayata geçirilebileceğini görüyoruz.
Yani tabii Hamas halkından çok kendini düşündüğü için, bu tür ikili ilişkiler aslında Gazze halkının da refahını artıracak, en azından altyapı veya diğer gereksinimler anlamında olacağından, fark etmiyor onlar için. Onlar için önemli olan "İsrail'in yok edilmesi."
"İsrail devletinin haritanın silinmesi" gibi ütopik bile olmayan ve artık hiç karşılığı olmayan bir gerekçeyle karşı çıkıyorlar.
Dolayısıyla Hamas doğru bir çizgiye gelmediği müddetçe, maalesef Gazze halkını iyi günler beklemiyor.
Ama Filistin yönetiminin topraklarında iyi günler bekliyor; dediğim gibi bu ilişkilerin düzelmesiyle. O anlamda El Fetih takımı; Filistin Özerk Yönetimi'nin bu ilişkilerin düzelmesine olumlu katkıda oldu.
"Herzog'un ziyaretinin ikinci gününde Biden'ın Erdoğan'ı araması tesadüf değildi"
Tabii bir de Batı'nın da destek vermesi çok önemli Gökhan Bey. Yani Batı'nın Türkiye-İsrail ilişkilerinin bu kadar kötü olmasını hiç hazzetmediğini biliyoruz. Amerika'nın hele hiç haz etmediğini de biliyoruz.
Yani bir tesadüf mü, değil mi?.. Bence tesadüf değil: Herzog'un ziyaretinin daha ikinci gününde İsrail'e dönüş saatlerinde Amerikan Devlet Başkanı Biden'ın daha Tayyip Bey'i araması ve isim vermeden yapılan açıklamaya göre söylüyorum tabii…
Resmi açıklamaya göre, isim vermeden "Türkiye'nin bölgesel barıştaki yapıcı rolünü destekliyoruz ve takdirle karşılıyoruz" gibi yarı kapalı bir mesajın aslında bir tesadüf olmadığı İsrail Cumhurbaşkanı ziyaretinin aynı günlere gelmiş olmasına bağlıyorum ben.
"Türkiye, bir bölgesel güç olarak ortaya çıkıyor; Türk dış politikası, rasyonel bir politikaya dönüşme yolunda ilerliyor"
Dolayısıyla Batı'nın ve Amerika'nın Türkiye'yi bu anlamda, yani İsrail ilişkilerinin iyi olmasını desteklemesi ve Türkiye'ye son 10 yılda baktırdıkları olumsuz tavrın bir parça bile olsa -belki de çok daha fazlası olarak da- iyileşeceğini görüyoruz.
Bu da Türkiye-Batı ilişkileri açısından da benim açımdan da doğru. Ama reel politik anlamında da Türkiye'nin Batı'yla ilişkilerin iyi olması anlamında doğru.
Zaten ondan sonra Almanya Başbakanı geldi, Polonya Devlet Başkanı veya Başbakanı geçen günlerde. İşte Ermenistan Dışişleri Bakanı geldi.
Yani Türkiye, bir bölgesel güç olarak ortaya çıkıyor. Bu da ilginç. Ve Batı, Amerika ve komşu ülkeler de bunu bir anlamda kabul ediyor. Niye Türkiye bu fırsatı kaçırsın?
Dolayısıyla bence şimdi Türkiye dış politikası, reel politikaya ve rasyonel bir politikaya dönüşme yolunda ilerliyor.
"Önümüz ramazan; umarım bu sefer İsrail bu oyuna gelmez"
Şunu da eklemekte fayda var. Kötümserlik yapmak istemem ama önümüz ramazan ayı biliyorsunuz. Ramazan ayında İsrail'de, Kudüs'te özellikle farklı kesimlerin tahrikleriyle çok ciddi sert tartışmalar oluyor. Özellikle Mescid-i Aksa bölgesinde.
Umarım bu sefer İsrail bu oyuna gelmez. Yapılacak tahriklere aşırı güç kullanımı çıkmaz ortaya. Çünkü genelde o kutsal dini günlerde bu tür tahrikler çok da amacına ulaşıyor maalesef.
Olmamasını temenni ediyorum. Çünkü tam Türkiye-İsrail ilişkilerinin tam da tekrar rayına oturulmaya başladığı günlerde orada çıkabilecek bir savaş, yine burada, özellikle medyada çok ses getiriyor. Çok manipülatif ve dezenformatif bir şekilde ses getiriyor. Neden sonuç ilişkileri irdelenmeden; sadece İsrail'in öldürdüğü veya saldırdığı meseleler tartışılıyor.
"Türkiye'de İsrail-Filistin meselesine çok doğru yaklaşılmıyor"
Tabii ki İsrail de masum değil. Onu da tabii kabul etmek de lazım; ama bir savaşta hiç kimse masum değildir biliyorsunuz.
Ama meseleye sadece tek yönden değil de neden-sonuç ilişkileri ve her iki tarafın yaptığı yanlışlar ve doğrular odağından bakınca daha bir gerçeği, hakikati yakalıyorsunuz.
Bizim Türkiye'deki malum kesimde bu eksik maalesef. Bu anlamda İsrail-Filistin meselesine çok doğru yaklaşılmıyor diye düşünüyorum. Bu tahriklerin de ramazan ayında olmamasını temenni ediyorum.
- Ben burada birkaç noktayı önemli görüyorum. Türkiye-İsrail ilişkilerinin yeni rotaya girmesinde bölgesel iki önemli gelişme var. Ama ikisi de birbiriyle bağlantılı. Asıl öne çıkan gelişme; Suudi Prens Muhammed bin Selman'ın Ortadoğu'da yükselen liderliği.
Suudi Arabistan Veliaht Prensi Muhammed bin Selman ve Birleşik Arap Emirlikleri (BAE) Veliaht Prensi Muhammed bin Zayid. Bu iki lider bence Ortadoğu'da oluşacak yeni düzenin kurumsallaşması noktasında ortaya önemli bir irade koydular. Yani en hafif tabiriyle böyle diyebilirim.
Ve hatta bundan yaklaşık iki hafta önce Prens Muhammed bin Selman, The Atlantic gazetesine çok uzun bir röportaj verdi. Bence izleyicilerimiz/okurlarımız bu röportajı okumalılar. Hatta bunu çok güzel bir şekilde Independent Türkçe gazetesi Türkçeye çevirdi, buradan okuyabilirler.
O röportajda İsrail kısmı geçmiyor fakat Suudi Arabistan Resmi Haber Ajansı röportajın bazı yayımlanmayan kısımlarını yayımladı. Özellikle İsrail kısımlarından da bahsetti. Burada önemli olan, Muhammed bin Selman "İsrail, potansiyel müttefikimizdir" dedi.
Suudi Arabistan.
- Evet. Birinci nokta bu. Çok önemli. Yani Suudi Arabistan'ın böyle bir irade beyanı ortaya koyması, Ortadoğu'da artık…
Taşların yerinden oynadığını gösteriyor.
- Paradigma değişimi diyebiliriz artık.
Paradigma değişimi. Evet.
Ortadoğu'daki paradigma değişiminde İsrail'in Türkiye tarafından anlaşılma süreci
- Zaten Birleşik Arap Emirlikleri ve Bahreyn gibi ülkeler, İbrahim Anlaşmalarıyla (Abraham Accords) birlikte, İsrail'le artık olağan bir diplomatik ilişki kuruyorlar. Burada şunun altını çizmek istiyorum. Artık İsrail ile Ortadoğu'da Arap ülkeleri arasında ilişki kurmak olağan bir hale geliyor. Yani artık Ortadoğu'da Arap-İsrail çekişmesinden bahsedemiyoruz.
Bu bence önemli bir şey. İbrahim Anlaşmalarına dahil olmayan Arap ülkelerinin de artık İsrail'e el atından görüştüklerini haberlerden okuduk. Birçok anlaşma yapıyorlar. İşte Lübnan meselesi var. Deniz Yetki Antlaşması, enerji anlaşmaları konuşuluyor arka planda. Hakeza Irak; Kazımi hükümetinin de İsrail'le bir dizi görüşmeleri olduğu söyleniyor.
Ve en sonuncusu çok önemli. Bölgenin yine önemli ülkelerinden Katar'ın Genelkurmay Başkanı -yanlış hatırlamıyorsam- Bahreyn'de beşinci filoda Amerika'nın oradaki gemisinde İsrail Genelkurmay Başkanı Kohav ile bir görüşme yapmış. Yani. Olacak. Şu an zihnim beni yanıltabilir. Tam emin değilim. Ama iki ülkenin savunma bürokrasisinin kişileri artık görüşme yapıyorlar. Hatta o haber doğruysa, Katar'a bir radar sisteminin kurulacağı söyleniyor. Bunu neden yapılıyor? Aslında burada tek bir neden var.
İran.
- İran. Tabii. İran'ın artık bölgede kontrol edilmesi güç genişleyen nüfuz alanı. Bu tabii Türkiye açısından da oldukça endişe verici.
Endişe verici olması gerekiyor.
- Tabii. Irak'ta öbekleşen Haşdi Şabi unsurları var ve Türkiye'yi de artık rahatsız ediyor. Ve Azerbaycan biliyorsunuz onu da eklemek lazım. Azerbaycan noktasında da İran'ın aldığı tutum Türkiye rahatsız ediyor. Bu gibi noktalarda Türkiye, yeni jeopolitik oyununda artık Birleşik Arap Emirlikleri'yle de ilişkilerini yakınlaştırması; Mısır ve Suudi Arabistan'la şu an süregiden müzakerelerle birlikte arttık o kampa yaklaştığını da anlıyorum.
İsrail de bence, bu yeni oluşan Ortadoğu'daki paradigma değişimine Türkiye tarafından anlaşılma sürecinin bir çıktısı olarak ben görüyorum. Yani artık Türkiye-İsrail ilişkilerini ben 90'lardaki gibi iki ülke arasındaki ilişkilerden ziyade, bölgede oluşan yeni ittifak sistematiği içerisinde değerlendirmediğimi vurgulamak isterim.
Doğru. Yani Türkiye'de tabii bunu gördüğü için, bu atağa geçti diye düşünmek mümkün.
- Evet.
"Haim Herzog yeni bir dönem açmıştı, tam 30 yıl sonra oğlu da yeni bir dönem için geldi"
- Ben şimdi ikinci kısma geçmek istiyorum müsaade ederseniz. O da şu: İstanbul ziyaretinde İsrail Cumhurbaşkanı Isaac Herzog, Türkiye Yahudi Cemaati üyeleriyle buluştu. Neve Şalom Sinagogu'nda, bence çok felsefi ve önemli tarihsel anekdotlarla dolu duygusal bir konuşma yaptı. Siz o konuşmayı nasıl yorumladınız ve nasıl gördünüz? Herzog'un İstanbul'a gelmesi Türk Yahudi Cemaati'nde nasıl yankılandı?
Neve Şalom Sinagogu'nda yapıldı. Neve Şalom Sinagogu, Türk Yahudi tarihinde önemli bir yere sahip. Maalesef olumsuz iki tarihi olayla da meşhur. İki kere bombalanma veya makineli tüfeklerle suikastların olduğu dönemleri vardır. Neve Şalom, bu anlamda Türk Yahudi tarihinde önemli bir yere sahiptir.
Neve Şalom Sinagogu'na Herzog, eşiyle birlikte geldi. Türk Yahudi Cemaati'yle tanışma idi tabii ki daha çok. Dolayısıyla o gün de çok görkemli bir karşılama töreni oldu. 30 yıl önce babası Haim Herzog gelmişti Türkiye'ye.
- Evet.
Biliyorsunuz, Haim Herzog'un Türkiye'ye gelişi 1992 yılında idi. Ve Türkiye'de bulunan İspanyol kökenli Yahudilerin, İspanya'dan konuluşlarının ve Osmanlı'da kabul edilişlerinin 500'üncü yılıydı. Onun şerefini bir Dolmabahçe'de çok tarihi görkemli bir gece düzenlenmişti.
Cumhurbaşkanı Özal'ın, Başbakan Demirel'in, genelkurmay başkanlarının, bütün diplomasinin ve tabii Haim Herzog'un da katıldığı çok görkemli bir geceyle Dolmabahçe'de 500'üncü yılı kutlanmıştı.
Türkiye-İsrail ilişkilerinde yeni bir dönem açılmıştı o gün. Ve tam 30 yıl sonra oğlu bu sefer yeni bir dönem açmak için geliyor. Aslında çok ilginç bir rastlantı diyelim. Tarihin gidişatı böyle oluştu.
Mesela bizde o 1992 yılının temmuz ayında yapılmış bu geceye ait gazete haberlerini içeren birinci sayfadaki gazetemizin replikasını yapıp, kendisine (Isaac Herzog'a) o gün sinagogda da hediye olarak verdik. Ve çok da büyük alkış aldı.
Çünkü babası yeni bir dönem açmıştı, Herzog da yeni bir dönem için geliyor. Yani normal bir ziyaretten öte, yeni bir dönemin kapısını aralayan bir ziyaretti.
O anlamda kendisi de çok sevindi. Çok iyi ve umut dolu bir geleceğe vesile olduğu için de kendisini çok mutlu hissettiğini söyledi.
Tabii başka hediyeler de verildi. "Kan iftirası"yla yapılmış hediyeler. Osmanlı'da Yahudilere karşı "kan iftirası" var biliyorsunuz. "Yahudiler, çocukları öldürüp onların kanlarından Hamursuz Bayramı'nda hamursuzlarına yaparlarmış" falan gibi.
O "kan iftiraları" Kanuni Sultan Süleyman tarafından bir fermanla da yasaklanmıştı. Bu tür olayların doğru olmadığı ve Yahudilere karşı herhangi bir saldırı olmaması gerektiğine dair.
Daha sonra da yine tekrarladı bu 19'uncu yüzyılda da Abdülmecit zamanında da.
- "Şam Olayları" değil mi? Öyle biliniyor.
"Kan iftirası" olayları.
- Evet.
Tabii Yahudiler bulunduğu yerlerde katlediliyordu bireysel bazlarda. Ve bunun önüne geçmek için de Sultan Abdülaziz'in bir ferman yayımladı. O fermanın bir replikası da Isaac Herzog'un kendisine hediye olarak takdim edildi.
Bu da tabii Osmanlı yönetiminin her zaman Yahudilerin güvenliğini sağlayan bir yönetim olduğunu da kanıtlamak adına önemliydi.
"O gün, Türkiye Yahudilerinin en mutlu günlerinden biriydi"
Tabii şarkılar söylendi, çalındı. Kendisi çok görkemli bir konuşma yaptı. Diaspora Yahudileri üzerine çeşitli düşüncelerini anlattı.
Sonra da Türk Yahudi Toplumu Eş Başkanı İshak İbrahimzadeh de bu anlamda konuşma yaptı. Hahambaşı çok konuşma yaptı.
Hepsi tabii İsrail-Türkiye ilişkilerinin iyi olmasından son derece memnun olduklarını aktardı. Çünkü bakın Gökhan Bey sokaktaki herhangi bir Türk Yahudi'sine "Hayatınızda neyi kaybetmek istemezdiniz" diye bir soru sorulsa, hepsi genelde aynı şeyi cevaplar.
"Bir, ailemin ve kendimin sağlığı" diyecek. Sonra da işte "Onurlu ve rahat bir yaşam için paramı kaybetmeyi istemezdim", "Bir de Türk-İsrail iyi ilişkilerinin kaybedilmesini istemezdim" der.
- Tabii.
Türk Yahudileri için önemli son derece önemli bu gelişmeler. Niye? Çünkü Türkiye vatanları. Öz vatanları Türkiye. Ama gönül bağıyla bağlı oldukları bir ülke var: İsrail. Hem Yahudilerin olduğu, dindaşlarının kurduğu bir ülke olduğundan, hem de birçok Türkiye Yahudi'sinin akrabaları da orada yaşıyor.
Dolayısıyla biri kendi vatanları Türkiye, diğeri de "ikinci vatan" demeyeyim ama gönül bağıyla ilişkide oldukları bir ülke. Dolayısıyla bu iki ülkenin iyi ilişkilerinin hiçbir zaman kaybolmasını istemez.
Ve o günkü sinagogdaki o mutlu, sevinçli hava, bu düşünceyi yansıtıyordu. Bu düşüncenin gerçeğe dönüşmüş şekliydi. Bu anlamda o günün, Türkiye Yahudilerinin en mutlu günlerinden biri olduğunu söyleyebiliriz.
- Peki, şunu soracağım: Siz tabii 500. Yıl Vakfı'nın 500'üncü yıldönümü vesilesiyle yaptığı etkinliklerin altını çizdiniz. 1492'den 1992'ye olan Türk Yahudilerinin Türkiye'deki en önemli tarihsel geçmişlerini işaretlemek açısından bence çok önemli. Ama tabii Türkiye'de bundan daha önce de Yahudiler yaşıyordu.
Tabii. Roma ve Bizans dönemlerinde yaşayan Yahudiler vardı. O Babil ve Roma sürgünlerinden kaçan Filistin'deki Yahudilerin yavaş yavaş kuzeye gelip, sonra da Türkiye'ye yerleştikleri; özellikle Doğu Anadolu, Güney Anadolu'da bir tarih de söz konusu.
Dolayısıyla biz Yahudilerin Türkiye'deki varlığını en azından 2400-2500 yıllık olarak değerlendiriyoruz.
- Tabii, oldukça kadim bir tarihleri olduğunu da biliyoruz.
"Murat Mercan, çok yapıcı bir rol oynuyor; barışı kovalayan bir büyükelçi"
- Şimdi, tabii Türkiye-İsrail ilişkilerinin gelişmesi Amerika Birleşik Devletleri'ne etki etmesi söz konusu. Çok yüksek etki edecek zaten. Dediğiniz gibi, Cumhurbaşkanı Erdoğan'la ABD Başkanı Biden'ın hemen Herzog'un ziyareti ertesinde görüşmesinin ben de bir rastlantı olmadığı kanaatindeyim.
Amerika'daki ve Türkiye'deki siyasi analistlerin de birçoğu buna da zaten vurgu yaptılar. Özellikle Türkiye'nin Kongre noktasında aşması gereken bazı engellerin veya dirençlerin, İsrail ve Türkiye arasındaki ilişkilerin iyi olmasıyla birlikte daha kolay aşılacağını vurguluyorlar. Hatta ben şunu gözlemledim. Bir kişiyi de çok takdir etmemiz gerekiyor aslında: Büyükelçi Murat Mercan.
Washington Büyükelçimiz. Evet.
- Türkiye-İsrail ve Türkiye-ABD ilişkilerinin gelişmesi noktasında Washington merkezli çok güzel sivil toplum etkinlikleri yapmaya başladı; özellikle Amerika'daki Yahudi toplum kuruluşlarıyla birlikte
Evet.
- Yani çok yoğun çalışmalar yapıyor, ziyaret ediyor, onları Büyükelçiliğe çağırıyor. Ben bu açıdan onu oldukça takdir ediyorum. Buradan da kamuoyu önünde kendisine teşekkür ediyorum. İki ülke arasındaki ilişkilere katkıları için.
Çok yapıcı bir rol oynuyor. Yani belli ki barışı kovalayan bir büyükelçi. Dolayısıyla bölgesel barışın içinde Türkiye-İsrail ilişkilerinin iyi olduğuna gönülden inanan bir insan. Ve bu hedef doğrultusunda, ilgili oradaki ilişkilerini geliştirip yansımasını olumlu olarak Türkiye'de göstermeye çalışıyor. Yani görülüyor da zaten sonuçları.
"Amerika'daki Yahudi kuruluşlarını Türkiye-İsrail ilişkilerine yönelik 'temkinli iyimserlik' içinde"
- Evet. Görülüyor zaten, dediğiniz gibi. Şu anda ben İsrailli ve Amerikalı think tanklere (düşünce kuruluşu) baktığım zaman, Türkiye'ye yönelik o bundan 2-3 sene önceki ağır tonun yavaş yavaş gevşediğini görmeye başladım.
Özellikle Ukrayna meselesi de tabii ki burada kritik bir nokta. İsrail'le ilişkilerin gelişmesi de bir çarpan etkisi yarattı. Sizin de vurguladığınız gibi bence Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın şu son bir senede izlediği dış politika açılımlar, oldukça rasyonel bir temelde ilerliyor.
Bu noktada Türk Yahudi Cemaati'nin bu 500. Yıl Vakfı etkinlikleri mesela sadece Türkiye'de sınır değildi biliyorsunuz. Amerika Birleşik Devletleri'nde de oldukça proaktif bir yol tuttular. Siz, bunun tekrar gündeme gelebileceğini düşünüyor musunuz?
Yani Amerikan Yahudilerinin, Amerika'daki İsrail lobisinin yardımları anlamında mı söylüyorsunuz?
- Evet. Yani Türkiye'nin tekrar Amerika'da daha Kongre noktasında etkin bir atak yapması için 500. Yıl Vakfı yine girişimci olacak mı?
Doğru. Yani bu yeni gelişmeler ışığında, Amerika'daki İsrail lobisinin veya Yahudi kuruluşlarının Türkiye bakış açılarının bir ikisi dışında son derece mesafeli ve sertti son yıllarda.
Bunların çoğunun tekrar hani eski düzeye gelmese bile çünkü bunu belirtmekte fayda var: İsrail tarafında da Türkiye tarafında da bir iyimserlik var ama buna "temkinli iyimserlik" diyoruz. Yakın geçmiş çok taze. Hafımız, bizim önümüze hep kötü günleri getiriyor. Hafızamıza son giren onlar çünkü.
Dolayısıyla Amerikan Yahudi kuruluşları ya da İsrail lobisi diye adlandırabileceğimiz varlıklar, tabii ki Türkiye ile ilişkilerin nasıl gideceğini bir süre izleyeceklerdir. İzledikten sonra, tavırlarını olumlu bir şekilde değiştireceklerine inanıyorum.
Ama şu aşamada bunu söylemek için çok erken. Çünkü geçmiş olumsuz tarih çok yakın. Hafızalarımızda çok taze olarak duruyor. Ve Türkiye'de de aynı iktidarın olduğunu göz önüne alırsak, eskiden olan olumsuz tavırları yaratanların, şu anda değişmiş olmasına rağmen, ileride yapmayacakları anlamına gelmediğini/gelmeyeceğini de düşünüyor olabilirler.
Çünkü iktidar aynı, siyasi çizgisi de aynı. Fakat pragmatik bir bakış açısıyla değişikliğe gidiyorlar. Bu pragmatizmin nereye kadar gideceği, geriye dönüp dönmeyeceği de bilinmiyor. Gerçekçi olmamız lazım.
Ama tabii ki çok olumlu bir adamdır. Yani Biden'ın dediğim gibi daha Herzog İsrail'e dönmeden bile Türkiye'yi araması ve bunu refere ederek Türkiye'ye başarılar dilemesi, tabii ki Amerika'daki Yahudi kuruluşlarını da son derece olumlu etkileyecektir, Etkilemiştir de. Ama dediğim gibi bir "temkinli iyimserlik" içinde olduklarını söyleyebilirim.
- Evet, ben de sizinle aynı kanaatteyim. Bence hem İsrail hem Amerika hem de Türkiye şu an yeni düzene ilişkin bir rasyonelleşme aşamasındalar.
Evet.
- Burada ben kritik olanı, yine Türkiye-İsrail ilişkilerinde güvenlik bürokrasisinin iş birliği eğer bir belli düzeye evrilirse artık Benny Gantz ve Hulusi Akar arasında bir ilişki trafiği başarsa, artık anlarız ki artık bu ilişkiler yavaş yavaş belirli bir düzeye evrilmiş diyebiliriz.
Vakit ayırdığınız için çok teşekkür ediyorum.
Rica ederim.
- Oldukça samimi ve dost canlısı bir sohbet oldu.
Her zaman yapabiliriz.
- Independent Türkçe'de belki gündemi sizinle birlikte takip edebiliriz hem İsrail, Ortadoğu, hem de Türkiye Yahudi cemaati hakkında. Çok teşekkür ediyorum.
Rica ederim. Kolay gelsin Gökhan Beyciğim.
© The Independentturkish
